Георгий Сатаров
президент Фонда прикладных политических исследований «ИНДЕМ» («Информатика для демократии»), бывший сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса. В прошлом — помощник президента России Бориса Ельцина, бывший участник Конституционного совещания по разработке конституции РФ 1993 года, член общественного совета при Федеральной службе налоговой полиции, член общественного экспертного совета Мирового банка по проблемам государственного управления и коррупции. Является автором большого количества исследований о коррупции в России.
Сегодня исполняется 20 лет со дня принятия Конституции РФ на всероссийском референдуме. 25 декабря 1993 года она была опубликована в «Российской газете» и вступила в силу. О том, в каких условиях она разрабатывалась и утверждалась, почему Ельцин пошел на нарушение действовавших тогда законов, допустимо ли править Основной закон и о другом нам рассказал член Президентского совета в 1993 — 1994 гг., участник Конституционного совещания по разработке новой Конституции РФ Георгий Александрович Сатаров.
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:08:00
Что бы Вы пожелали нашим читателям в этот день?
Почаще вспоминать третью статью Конституции.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:07:47
А что с этим можно сделать? Можно ли как-то, например, повышать популярность Конституции среди людей? Какая-то добрая пропаганда, реклама? Или это бессмысленно было бы?
Нет, почему, я считаю, что это осмысленно, просто смотря как это делать. Я думаю, что дело тут не просто в рекламе. Дело в том, что… Вот Вы ссылаетесь на опыт США, там есть позитивный опыт конституционной ценности, там прививается со школьного возраста весьма интенсивно в процессе обучения.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:07:33
Сейчас можно очень часто слышать, что Конституция в России в наши дни ничего не значит, и власть, и общество ее не уважают и просто воспринимают как какую-то бумажку. Справедливо ли это?
Достаточно справедливо и в отношении общества, и в отношении власти. В отношении власти более-менее понятно, а в отношении общества, ну, конечно, равнодушие. Скажем так, Конституция существует постольку, поскольку люди считают ее важной. Существует и действует. Потому что, в общем-то, любой юридический документ живет не текстом, а его реализацией в жизни, а это практика людей. Поэтому тут никуда не денешься.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:07:19
У нас есть пример Конституции США, которая, несмотря на все поправки, все же остается тем самым документом…
Поправки есть, изменения в Конституции, и весьма существенные. Достаточно почитать первую поправку. Кардинальнейшая поправка, укрепляющая права человека в Соединенных Штатах. Это существенная поправка. А есть пример Франции — противоположный, допустим. Поэтому тут нет каких-то признанных демократических образцов, правильного эталона демократии в природе не существует, как и правильного эталона человека.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:07:03
Если я верно вас понял, Вы считаете вполне допустимым, чтобы однажды принятая Конституция менялась с течением времени?
Да, это необходимо. В 99-м году я и двое моих коллег, Михаил Александрович Краснов и Михаил Александрович Федотов, опубликовали новую редакцию Конституции, где мы несколько изменили формулу власти, соотношение полномочий между парламентом, правительством и президентом и так далее. То есть это безусловно необходимо, вопрос — когда и как?
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:06:49
На местах, Вы имеете в виду?
Да, на разных местах. Я бы сказал, на местах разного уровня, будь то регион, район, отдельная комиссия участковая и так далее, и так далее. Каждый делал это в свою сторону по собственному усмотрению или по усмотрению ближайшего начальника, а начальники уже это делали в разную сторону. Поэтому какого-то там единого механизма управления не было в принципе. Я помню, это очень любопытные эпизоды такие, чтобы было понятно. В 96-м году начались выборы глав субъектов федерации, губернаторов и так далее и так далее. И я помню, как по понедельникам Чубайс, который возглавлял тогда администрацию, по понедельникам проходили такие «планерки» у него. После очередного воскресенья, когда уже утром были известны более-менее итоги выборов, открывал наше заседание словами: » Ну, какие идеи по поводу того, как выдать наше поражение за нашу победу?» Это к вопросу об управлении выборами.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:06:28
Александр Собянин заявлял тогда о фальсификациях референдума и говорил, что и явка была ниже, и, соответственно, уровень поддержки у нового проекта Конституции был ниже. Известно, что пресекались попытки подвергнуть сомнения вот эти официальные итоги голосования. Что Вы по этому поводу думаете?
Ой, нет, тогда ничего не пресекалось. Вы путаете времена, явки и пароли. Тогда никому в голову ничего не приходило пресекать. Ни Собянину, который нормально работал в составе Верховного совета, руководимого Борисом Николаевичем, ну, в качестве эксперта. И потом работал. Его работа основана на довольно примитивной математической модели, я ее прекрасно знаю. Она была, так сказать, слабо применима в этой ситуации, но дело не в этом. Дело в том, что (это к вопросу о путанице в паролях, именах и явках) у Ельцина, в принципе, не было тогда никаких властных рычагов, в смысле вертикалей избиркома. Управлять голосованием ни в 93-м, ни в 95-м, ни в 96-м он не мог, этого механизма в природе не существовало. Существовали подтасовки, бесспорно, да. Люди, развращенные советской властью, бесспорно, к этому прибегали в своих интересах.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:06:16
А кто, с Вашей точки зрения, должен определять, когда закон устарел, а когда не устарел?
Воля общества. И волей общества этот президент был избран и потом переизбран.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:06:00
Это к Вам как раз вопрос, моя позиция здесь не интересна.
Извините, это у Вас вопросы, не у меня. У меня по этому поводу нет вопроса, потому что я прекрасно понимаю, знаю историю и жизнь, что бывают ситуации, когда закон не решает проблему. Например, когда закон отстал от жизни и так далее, и так далее. Вы рассмотрите все это десятилетие до 93-го года, что там происходило.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:05:39
За ее принятие 12 декабря 1993 года проголосовало чуть более половины из всех имевших на то право. Формально этого было достаточно, но как лично Вы оцениваете такой уровень поддержки конституционного проекта у населения?
Я не рассматриваю это как проблему. Ну, допустим, такая важная и большая и экономически, и культурно, «футбольно», как угодно, часть Германии как Бавария, просто не проголосовала за Конституцию, не подписала. Ту самую Конституцию, которая сейчас действует в Германии уже много лет. И тем не менее, все нормально идет, Бавария является нормальной частью Германии и не мыслит себя вне Германии и так далее, и так далее. Понимаете, Вы должны как-то, так сказать, выбрать позицию, задавая вопрос. Вот 53 процента — это плохо, потому что это одновременно значит вот столько-то процентов от всех, но, тем не менее, это соответствует закону, да? А выход из конституционного кризиса с помощью вынесения Конституции на референдум — это плохо, потому что это не соответствует законам. Там «не соответствует» — это плохо, а там «не соответствует» тоже плохо. А вот если наоборот, то это как, хорошо?
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:05:23
А не девальвирует ли это вообще тогда саму Конституцию?
Безусловно, безусловно, девальвирует, и это одна из наших проблем. Но ее девальвирует не то обстоятельство, что президент вынес Конституцию на референдум, а ее девальвирует, конечно, предшествующий политический кризис и та общественная обстановка, в которой она принималась в гораздо большей степени, чем тот факт, что президент вынес это на референдум.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:05:00
Кстати говоря, о президентской воле. Принималась Конституция с нарушением действовавшей тогда Конституции. В частности, президент не имел же права инициировать референдум. Может ли Конституция, принятие которой стало возможным только благодаря нарушению положений предыдущего Основного закона страны, считаться легитимной?
Ой, побойтесь Бога. Только в меру, естественно, не увлекайтесь. Если представить себе историю любой страны, вы не найдете в ней больше пятидесяти лет следования каким-нибудь законам. Когда начиналась война между Севером и Югом, была нарушена Конституция федеральная. Посмотрите на историю Франции, на историю Англии, на историю любой европейской страны. Если бы мы жили незыблемо по законам, по тем установлениям, которые действуют, мы бы жили по-прежнему в Каменном веке. Это наивно. Наша жизнь процентов на тридцать управляется законами максимум.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:04:38
А за счет чего все-таки тогда этих непростых условиях удалось добиться компромисса среди экспертов, занимавшихся разработкой документа?
Это трудно сказать. Ну, во-первых, идея для парламентской формы правления, она была как-то, в общем, отодвинута на периферию, и не было особых сомнений по поводу того, что нужна президентская форма правления, здесь все были едины. Дальше были детали. Надо различать два текста. Это текст, который был принят Конституционным совещанием до событий осени 93-го года, и тот текст, который появился после этих событий и был вынесен, потому что, конечно, этот текст несколько отличался от того. И Ельцин вносил поправки, ослабляющие власть парламента и усиливающие его власть. Естественно, для него главным стимулом было все, что происходило до этого, весь этот раздрай между президентом и Съездом народных депутатов. Он хотел подстраховаться, чтобы не возвращаться к этому. Это было главное, и это, конечно, исказило баланс власти в Конституции, безусловно. Поэтому не стоит вопрос по поводу компромисса в отношении окончательного текста. Там это просто была президентская воля, воля победителя, так сказать. А что касается текста, который был выработан Конституционным совещанием, там шли довольно мощные дебаты, на Конституционном совещании. Нельзя сказать, что там был какой-то большой политический раздрай, в общем, это были юридические дебаты. Я не помню, чтобы был какой-то тупик. Я помню, что происходило на нашей, на первой палате, но какого-то большого тупика не было.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:04:19
Давайте к событиям двадцатилетней давности обратимся. Что бы Вы назвали основной проблемой, которая тогда мешала больше всего скорому принятию Конституции? Ведь процесс растягивался на годы…
Вы знаете, конечно, это было состояние политической элиты, состояние общества и так далее… Ведь в отличие от наших западных соседей (я имею в виду восточноевропейских стран, которые тоже проходили как бы тем же маршрутом)… Они бежали от нас, они бежали от Советского Союза и возвращались к своей сравнительно недавней истории, которую большинство населения просто помнило, а мы от себя убежать не могли, поскольку сменилось все-таки больше двух поколений, два-три поколения уже сменилось с момента, как капитализм покинул эту территорию после большевицкой революции. И вернуться назад единым строем и с общими одобрительными криками было нереально. Конечно, общество было расколото, политические элиты были расколоты, и все это сказывалось, и все это, конечно, так сказать, не то чтобы это затрудняло движение, а превращало это движение в бурный водоворот.
Diletant.ru 12.12.2013 | 01:03:58
Празднуете ли Вы 12 декабря и что этот день для Вас лично означает?
Ну, специально не праздную, стол не накрываю, но рюмочку поднимаю. Для меня это было важно, потому что я прекрасно понимал, что означала предыдущая Конституция и что с ней происходило, и как с этим были связаны все политические события, сопровождавшие все это. Был совершенно замечательный эпизод, связанный с этим периодом. У меня был такой коллега по Президентскому совету (и он до сих пор остается моим другом) — Леонид Смирнягин, наш регионалист, известный географ, и тоже был членом Президентского совета, как и я. И он после инфаркта избегал выпивать. И его как-то Борис Николаевич спросил: «Леонид Викторович, Вы не пьете совсем что ли?» На что Смирнягин ответил: «Борис Николаевич, ну, вот, я так-то не чужд, но все-таки болезнь. Но если Конституцию примем, то выпью обязательно». И надо сказать, что он свое слово выполнил, к удовольствию президента. Это не то что президент нас всех спаивал, он был этому чужд, конечно, но была такая привязка исконно русской традиции к исконно западному мероприятию (имеется в виду, Конституции к нам с Запада пришли все-таки, а не с Востока). Это, конечно, забавило Бориса Николаевича. Так что для нас для всех это было существенно.