Олег Будницкий
профессор Высшей школы экономики, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий, доктор исторических наук
Ответчики в своей ложе, (в переднем ряду, слева направо): Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель(во втором ряду, слева направо): Карл Дениц, Эрих Редер, Бальдур фон Ширах, Фриц Заукель
16 октября 1946 года по приговору Нюрнбергского трибунала в здании Нюрнбергской тюрьмы казнены нацистские преступники Риббентроп, Кейтель, Кальтенбруннер, Розенберг, Франк, Фрик, Штрейхер, Заукель, Йодль и Зейсс-Инкварт. Это был беспрецедентный процесс — ничего подобного до этого мир не знал. О том, как планировался этот международный суд, насколько он был справедлив и о многом другом в разговоре с Diletant.ru рассказал историк Олег Витальевич Будницкий.
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:46:41
Любопытна была судьба и поведение Рудольфа Гесса. Его странный полет в Великобританию, затем странное самоубийство после стольких лет в заключении…
Ну, во-первых, Гесс был человеком не очень уравновешенным. Этот полет был, видимо, его личной инициативой. Межгосударственные переговоры так не ведутся и тайные миссии так не осуществляются. Он решил таким образом, видимо, как-то решить британский вопрос. Но, как известно, это кончилось ничем, британцы его посадили. И, может быть, это спасло его от виселицы. Все-таки львиная доля нацистских преступлений была совершена в последующие годы, но и Гесс натворил достаточно в качестве заместителя Гитлера по партии, и этого хватило для пожизненного заключения. Что касается его самоубийства, я не вижу здесь оснований для поиска чего-то скрытого, кроме того, что нам известно. Это был уже очень старый человек. Шансов, что его выпустят, не было. Он сидел один. Думаю, что он просто этого не выдержал и покончил с собой.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:46:04
Интересным было, кстати, поведение Геринга на суде. Он не то, что не раскаивался, а он даже с гордостью принимал обвинение против себя…
Вы знаете, с моей точки зрения, позиция самого Геринга была такая: я не преступник, я государственный деятель. Он как государственный деятель берет ответственность за то или иное, но нельзя его квалифицировать как преступника. Вот в чем была его тактика, с моей точки зрения. И на фоне других подсудимых он смотрелся, чуть ли не таким рыцарем. Но кончилось все совершенно справедливо приговором к повешению, однако он сумел от этого уйти: кто-то ему передал яд и он отравился к камере накануне казни.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:45:34
Насколько, по-вашему, был взвешенным состав подсудимых на Нюрнбергской скамье? Ведь, насколько я понимаю, суд стремился создать своего рода «репрезентативную выборку» верхушки, чтобы руководители разных направлений и отраслей Третьего рейха понесли ответственность. Удалось ли охватить в итоге весь спектр?
Наиболее крупные нацистские бонзы, которые остались в живых, предстали перед судом. И мне так на ум не приходит какое-либо исключение. Гитлер и Геббельс покончили жизнь самоубийством. Борман, все-таки, видимо, погиб, пытаясь выбраться из Берлина. Те же, кто оказался на скамье подсудимых, были те самые люди. Это был Геринг, те люди, которые были причастны к организации нацистского террора и преступлений: министр юстиции, начальник СД и так далее. Некоторые сомнения тогда вызывали военачальники — Кейтель и Йодль. Но на самом деле попали они туда совершенно правильно. Кейтель, который подписывал капитуляцию Германию, вроде как не вполне вписывался в образ нацистского преступника, но, тем не менее, бесспорно им являлся. Вермахт был такой же преступной организацией как СС, преступления совершались в такой же степени. Вообще в Германии довольно длительная легенда о «чистом» Вермахте. Якобы это были солдаты, которых призвали, им дали команду, они выполняли свой солдатский долг. В 80-90-е годы в Германии этот миф был развеян. Была организована передвижная выставка о Вермахте, которая оказала сильнейшее воздействие на немецкое общество. Так что Кейтель и Йодль оказались на скамье подсудимых вполне справедливо.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:45:01
Да, также как и их подчиненные…
Также как и их подчиненные. Но ведь Нюрнбергский процесс был верхушкой айсберга. Ведь были еще потом и многочисленные другие процессы меньшего масштаба и с меньшим резонансом, где судили чиновников более низкого ранга. Они некоторое время продолжались, потом это дело затихло перед обострением Холодной войны. В 60-е года эти процессы возобновились. И мы знаем, что до сих пор оставшихся в живых нацистов пытаются обнаружить и предать суду. Одним из принципов было то, что эти преступления не имеют срока давности. Мы помним дело Демьянюка, который хоть и не был этническим немцем, но это не имеет значения. Я уж не говорю о классическом случае обнаружения, похищения, суда и казни Адольфа Эйхмана, одного из главных организаторов и исполнителей массового убийства евреев. Он нашел убежище в Аргентине. Вообще в Латинской Америке нашло убежище немало нацистских преступников, отчасти потому что там было немало германских колоний, и, видимо, некоторые деятели этих колоний принимали участие в сокрытии и создании условий для жизни беглых нацистов. Там был интересный штришок, как Эйхмана окончательно идентифицировали. Его подвела сентиментальность. Дело в том, что он уже под другой фамилией снова женился на своей жене. Он преподнес ей букет в годовщину свадьбы, и это была одна из последних черточек, которая позволила установить, что этим человеком был Адольф Эйхман. Он был похищен, переправлен в Израиль. Его судили в 1960 году, это был процесс, который привлек внимание всего мира, и Эйхман, несмотря на отсутствие в Израиле смертной казни, в виде исключения был казнен.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:44:34
Как решалось, кто именно должен предстать перед правосудием? Каковы были критерии? И сразу вопрос более философского плана: каков, с вашей точки зрения, вообще критерий участия/неучастия в нацистских преступлениях?
Я немного растерялся в ответе на ваш вопрос… С моей точки зрения, это очевидно. Люди, входившие в верхушку нацистской партии и государства, все принимали участие в преступлениях.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:44:08
Да, это же всплывало там…
Да, но это было пресечено и не было принято судом во внимание. Понимание того, что это не фальшивка, оно было. Но между советской стороной и союзниками была достигнута договоренность это не обсуждать. Кроме того, таким моментом была Катынь, однако она тоже была выведена за пределы реального обсуждения. Вообще, это был парадокс. Подавляющее большинство людей с советской стороны, которые участвовали в суде над нацистскими преступниками, сами были замешаны в преступлениях против своего народа. Это были люди сталинской юридической системы. Практически все они в то или иной степени участвовали в том, что иначе как преступлением против своего народа назвать нельзя.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:43:50
Что можно сказать о разногласиях между странами-учредителями Трибунала? И соответственно, на какие уступки странам нужно было им идти ради достижения единой цели?
Там были очевидные вещи были. Это были секретные протоколы к Пакту Молотова-Риббентропа. Это не обсуждалось и было выведено, хотя это пыталась использовать защита.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:43:22
Прецедент, да…
Да, не укладывается. Ну, по этой теме я люблю ссылаться на замечательную переписку Марка Алданова и Василия Маклакова. Это была переписка послевоенного времени второй половины 40-х годов. Василий Маклаков был знаменитый русский юрист, один из самых блестящих русских адвокатов начала века, потом депутат Госдумы трех созывов, посол в Париже, потом формальный глава русской эмиграции в Париже. Он пережил нацистскую оккупацию в Париже, арестовывался, 2,5 месяца был в тюрьме. Он был антифашистом, никаких симпатий он не имел и не мог иметь к лидерам Рейха. Но Алданову он писал, что Нюрнбергский трибунал – совершенно незаконное дело, что его юридическое чувство протестует и что это дело противоречит всем понятиям права, законности и так далее. На что Марк Алданов, один из самых блестящих писателей русской эмиграции, либерал, демократ, ответил: «Да, вы бесспорно правы, но все-таки их нужно было повесить». Здесь я и подавляющее большинство людей на стороне Марка Алданова, поскольку подобных преступлений ни по масштабам, ни по систематичности, ни по зверствам человечество не знало. Для этих чрезвычайных беспрецедентных преступлений требовались как-то чрезвычайные законы. Чрезвычайный Нюрнбергский трибунал воздал нацистским лидерам по заслугам, хотя некоторые их пособники были оправданы или получили наказание не столь жестокое, чем они того заслуживали.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:42:40
А само понятие «военное преступление» в то время существовало? Какие были международные правовые нормы для создания такого трибунала?
Хороший вопрос. Ничего аналогичного, насколько мне известно, не было. Вообще, идею того, что деятельность тех лидеров государств, которые совершили преступные деяния, должны быть квалифицированы юридически, отстаивал один конкретный человек — Рафаэль Лемкин. Он чрезвычайно удивился, когда был известный эпизод с одним из лидеров турецкого государства Талаатом-пашой (министр внутренних дел Османской империи— ред.). Он был убит в Берлине армянским студентом в отместку за геноцид армян во время Первой мировой войны. Лемкин, будучи тогда студентом Львовского университета, у своего преподавателя пытался выяснить, почему свободно по Берлину разгуливал человек, который санкционировал геноцид и массовую резню (самого термина «геноцид» еще тогда не существовало — его впоследствии выработал сам Рафаэль Лемкин). Профессор сказал ему, что, согласно существовавшим тогда международным нормам, Талаат-паша был неподсуден, и это было все равно, если бы он зарезал курицу у себя во дворе (он специально привел такой провокационный пример). И никакой международный суд не имел юридических оснований для того, чтобы задерживать и арестовывать людей, которые этот геноцид организовали. Для создания такого международного суда потребовались усилия определенные интеллектуальные и политиков и юристов. Тут еще есть такая юридическая закавыка: их судили победители по законам, специально созданным для того, чтобы их судить. С точки зрения формально-юридической, это, ну не то, чтобы нонсенс, но как-то не укладывается…
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:42:16
Я встречал информацию о том, что СССР изначально выступал за международный суд над нацистскими преступниками, а Запад стоял на том, чтобы их без церемоний расстрелять. Как вообще изначально распределялись позиции стран-победительниц по этому вопросу?
Ну да, действительно, Черчилль высказывал идею о том, что нацистских главарей надо просто прикончить, расстрелять. А СССР стоял на позиции международного трибунала. Но нельзя сказать, чтобы тут были какие-то принципиальные разногласия.
Diletant.ru 16.10.2013 | 16:41:39
Как и у кого появилась идея создания Нюрнбергского трибунала?
На Тегеранской конференции в конце ноября — начале декабря 1943 года было объявлено, что нацистские преступники будут преданы суду. На встрече Большой тройки была принята такая декларация, а затем уже были выработаны технические моменты, касающиеся международного суда. Это было достаточно серьезно. Нацисты, собственно, уже до этого начали заметать следы своих преступлений. Например, сжигали трупы убитых в Бабьем яре в Киеве (наверное, самое крупное одномоментное убийство, которое было совершено в конце сентября 1941 года). Ну и далее они пытались всячески скрыть следы своей преступной деятельности, места массовых расстрелов. То есть они перепугались на самом деле. Но эта декларация не остановила отнюдь нацистскую преступную машину. Скажем истребление венгерских евреев, где особо выдающуюся роль сыграл Адольф Эйхман, происходило в 1944 году. Так что не надо думать, что это явление как-то приостановило эту машину истребления. Но, во всяком случае, это было очень своевременное заявление.