Александр Рар
С 1977 по 1985 годы — руководитель проектов в исследовательском проекте о советских руководителях при Федеральном институте восточноевропейских и интернациональных исследований в Кёльне. Далее работал в Исследовательском институте Радио Свобода, в Исследовательском институте Германского совета внешней политики DGAP. С 1995 года — директор центра по России и Евразии при Германском совете по внешней политике, финансируемым Восточным комитетом немецкой экономики и Deutsche Bank. С 2010 центр переименован в Центр им. Бертольда Бейца. Научный директор Германо-Российского форума.
Подъём национального флага объединённой Германии 3 октября 1990 года в Берлине, возле здания рейхстага
Единой Германии в эти дни исполняется 23 года. 3 октября 1990 года к Федеративной Республике Германия присоединились Германская Демократическая Республика и Западный Берлин. Страна оказалась расколота на части после поражения во Второй мировой войне. Падение Берлинской стены в 1989 году и восстановление единого немецкого государства де-юре годом позднее означало окончательное завершение Холодной войны. События тех дней и недель не только в корне изменили жизнь миллионов немцев по обе стороны особо укрепленной границы, но и открыли новую страницу в мировой истории…
О принятых Михаилом Горбачевым решениях и неиспользованных им возможностях, интересах и опасениях западных лидеров, сегодняшнем отношении немцев к тем событиям и о многом другом нам рассказал научный директор Германо-Российского форума Александр Рар.
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:09:00
А что касается людей старшего поколения, которые ранее жили по обе стороны Берлинской стены… Сегодня вы все еще видите разницу в поведении, психологии этих людей?
Все меньше и меньше, но пока чувствуется. Чувствуется у очень многих людей, которым за пятьдесят, большая обида за то, что их биография и опыт не были где-то востребованы. Я встречал многих людей, чьи карьеры остановились. Это люди, которым сказали: «Вы были в той старой системе, которая была ужасна, плоха и античеловечна, она должна была погибнуть». И те, кто с ней был связан, просто гибнут вместе с ней. У многих восточных немцев есть ощущение, что того позитива, который был в ГДР, западные немцы не только не приняли, но и полностью отвергают. А там был позитив, в том числе, инфраструктура детских садов, которая была гораздо лучше, чем в западной Германии. Каждая мать могла после родов выходить вновь на работу, а ребенку было обеспечено место в детском саду. Это было достоянием ГДР. Такого уровня, кстати, до сих пор нынешняя Германия не достигает в этом отношении. Сегодня старые восточные немцы говорят: «Вот научились бы у нас этому, вам было бы лучше».
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:08:00
Кстати, логично предположить, что у западных германцев могло быть какое-то недовольство тем, что ресурсы резко хлынули на восток, и что они от этого, возможно, что-то теряют. Было нечто подобное, или все компенсировалось неким чувством солидарности?
Солидарности и патриотизма, я бы сказал. А потом у очень многих фирм запада появилась возможность покорять рынки ГДР. Очень много карьер западных чиновников, политиков, людей в бизнесе, пошло вверх из-за того, что появилась новая территория, которую можно было осваивать, строить на ней заводы. Фактически старую ГДРовскую элиту смели, и западные немцы пошли туда судьями, адвокатами, политиками… А ГДРовские немцы со знанием русского языка сделали колоссальные карьеры в немецких учреждениях. В ФРГ тогда русский язык знали удивительно мало.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:07:00
Такая гиперкомпенсация произошла…
Да, деньги просто перекачались на восток. До сих пор из зарплаты немцев вычитывается «налог солидарности». 1 триллион евро каждый год идет на восстановление ГДР. Тогда в ГДР деньги поменяли, укрепили пенсии, за которые платила ФРГ, страховки стали работать, законодательство заработало… Конечно, было и очень много проигравших. Не бывает по-другому. И тоже были сделаны ошибки, которых можно было избежать.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:06:00
Давайте о дне сегодняшнем поговорим. По вашим наблюдениям и ощущениям, насколько удалось преодолеть ментальные, культурные, психологические различия между немцами за эти более чем два десятка лет существования единой Германии?
Интересные цифры есть. 27% немцев в восточной Германии по-прежнему избирают посткоммунистическую партию, партию левых, которая сейчас стала третьей сильной партией в парламенте. Таким образом, не только в России ностальгия есть по прошлому, но и даже в зажиточной Германии. Это важная цифра, которую нельзя преуменьшать. Больше четверти населения востока Германии смотрит на прошлое очень положительно. Что касается менталитета. Поколение, которое родилось после падения стены, уже сравнялось, там нет большой разницы между людьми. В связи с тем, что Германия была очень богатой в 80-е годы, она смогла за несколько лет переустроить всю ГДР. Сегодня дороги, инфраструктура в восточной Германии намного лучше, чем в западной Германии…
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:05:00
Ну да. Еще винят его в том, что он пошел на объединение Германии на крайне невыгодных для СССР условиях. Збигнев Бжезинский даже заметил, что это было «капитуляцией, аккуратно упакованной в слова о дружбе»…
Я дал бы другую оценку. Ну, с точки зрения Америки, геополитики, это правильно. Но давайте посмотрим на ситуацию внутри России. Перед чем было капитулировать? Опять-таки, Россия выиграла для себя свободу и демократию. В 1990-е годы, которые «растрясли» Россию и которые войдут в историю как очень негативные годы, потому что были сделаны катастрофические ошибки, Россия капитулировала перед капиталистическими идеями. Лидеры, которые управляли Россией в 1990-е годы, забыли социальную сеть создать. Ну и, кстати, они тоже должны были договориться, а не только Горбачев, чтобы, НАТО пообещало не расширяться на восток. Сегодня все сваливают на Горбачева, но он в 90-е уже потерял власть. В начале 1991 года уже в Кремле фактически ельцинская команда сидела, которая, тоже можно сказать, капитулировала во многом. Проблема была в том, что не нашлось архитекторов нового бытия. Главная вина Горбачева была, конечно, была в том, что никакой преемственности для себя не создал. Нужно было идти на свободные выборы и укрепить тем самым еще больше демократию. Его бы не переизбрали, но избрали бы, например, Ельцина, который, если бы пришел к власти на год-полтора раньше, мог бы избежать многих ошибок. Но это уже из области фантастики. Настолько Россия тогдашняя была связана с преодолением внутренних проблем, что на внешнюю политику не хватало ни сил, ни мудрости.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:04:00
Хотел бы вернуться к личности Горбачева в контексте этой истории. Исходя из той оценки, которую вы дали, отвечая на первый вопрос, скажите, по-вашему, справедливо ли он получил Нобелевскую премию мира?
Да. Потому что мало людей на этом свете вообще могут сказать, что они определенными решениями или даже нерешениями сотворили историю. Горбачев отвечал за политику тех годов. Он мог слушать тогда не Александра Яковлева, а Пуго и Крючкова, и советская армия встала бы на защиту Берлинской стены. Такие возможности и рычаги у Горбачева тогда были. Он их не использовал. По убеждению. Зная его сегодня, можно сказать, что он понимал, что кровь проливать нельзя, что пришел конец сталинистской эпохи и нужно вести себя по-другому. То, что он не все рассчитал… многое не рассчитал, это другой вопрос. То, что все-таки мир в 1989 году пошел по более позитивному сценарию развития, может быть, по лучшему сценарию развития, трудно отрицать. Горбачева все винят, что он, разрушив СССР, не знал, что делать дальше, что разрушил великую страну, что можно было поправить и так далее… Нужно подождать 25 лет пока можно будет вынести окончательный вердикт относительно Горбачева. Но мне кажется, нельзя забывать, что в эти годы русский народ, пафосное слово, освободился от коммунизма и начал совсем другую жизнь с частной собственностью, со свободой и совсем другими отношениями с соседями. Это же все началось при Горбачеве. За это ему такой памятник история и поставила. Правда, я понимаю людей, которые его роль видят абсолютно негативной, но этого из-за того, что потом Россия пошла не по оптимальному пути в 90-е годы.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:03:00
И все-таки. В чем тогда были основные опасения Великобритании и Франции? Почему они изначально не приветствовали этот шаг?
Вы знаете, даже я, 1959 года рождения, хорошо понимаю ваш вопрос. Мне было тогда 30 лет, я был политически мыслящим человеком, и я себе тоже задавал его. Потом я подумал, что нельзя забывать, что Тэтчер и Миттеран прожили. XX век — антинемецкий век. Первая мировая война, начатая немцами, во время которой очень пострадала Франция, затем Вторая мировая война, когда Франция была разрушена гитлеровской Германией, Англия не была покорена, но испытывала нападения… Остались воспоминания. В генах у них сидел страх, что немцы объединятся и вновь выстроят немецкую империю в Европе. История Германии ведь достаточно сложная: в Первой мировой Германию покорили, наказали, заставили платить репарации, а она восстановилась и стала еще ужаснее. С точки зрения Англии и Франции, такие риски нужно было минимализировать. Хотя никто не сомневался, что ФРГ 1989 года было демократическим государством. Но были соображения на счет того, что, а если мы разрешим им сегодня объединиться, а выйдут ли они из НАТО, не вернутся ли они к этой пресловутой геополитике опять, в которой они объединятся с СССР против нас, не вернется ли назад вся эта история. Поэтому Англия и Франция этот процесс тянули.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:02:00
Хочу на этом остановиться. Ведь мы знаем, что Англия и Франция мешали изначально процессу воссоединения Германии…
Да, это факт истории, исторически справедливо. Надо сказать, что Горбачев гораздо больше поощрял воссоединение Германии, чем Тэтчер и Миттеран. Но, с другой стороны, альтернативы не было, и после короткой фразы размышления и оппонирования этому процессу, все равно обе страны согласились на это. Во-первых, Америка была «За», во-вторых, не было альтернативы: ну что, продолжать жить в Европе с двумя Германиями — посткоммунистической и капиталистической? Никто себе не мог этого представить. Сегодня многие историки вообще говорят, что это был момент, когда в Европе принимались очень важные быстрые судьбоносные решения. Все было решено в течение нескольких недель лидерами тогдашнего западного мира и Горбачевым. Германии сказали: «Объединяйтесь, мы даем зеленый свет на это, но зато Германия дальше будет служить Европе». Германия вместе с другими странами пробивает евро, будет общая валюта, через которую германская экономика будет прочно связана со всей европейской. Сегодня многие задают себе вопрос, правильно было это или нет, но надо прямо сказать, что это было прежде всего политическое решение.
Diletant.ru 04.10.2013 | 00:01:00
Насколько, по-вашему, происходившее в Германии в конце 1980-х годов зависело от воли СССР и от ситуации в СССР? Было ли действительно волевое решение Горбачева тогда или условия диктовали такой исход?
Думаю, что однозначного ответа на этот вопрос нет. В любом случае даже в историческом контексте нужно говорить, что потенциал у Горбачева и у СССР препятствовать воссоединению Германии, естественно, был. Если бы в Кремле находился совсем другой человек, более консервативно настроенный, который хотел бы остановить реформу, он бы мог дать соответствующие команды, в том числе советским войскам в ГДР, чтобы они по-другому себя вели. В Германии роль Горбачева в этом процессе позитивно признают. Но в то же время, судя по информации, которая сегодня есть (много протоколов и материалов по тому времени рассекречено, это стало достоянием общественности), складывается впечатление, что советское руководство во внешней политике тогда уже контроля ни над чем не имело. Союз разваливался, и руководство не знало, как это остановить. Люди в Кремле не понимали, что происходит. Вся внешняя политика СССР в последние полтора года его существования была нацелена на то, чтобы получить деньги от Запада для спасения страны и экономики. Запад это не сразу понял, но когда понял, начал в этом отношении действовать в своих собственных интересах. Для Германии все складывалось как-никак лучше. Немецкая экономика была на подъеме. В ФРГ тогда было даже лучше, чем сегодня — денег была куча, зарплаты были другие, жизненный уровень был выше. Германия прошла в 1990-е годы через очень серьезный этап воссоединения с ГДР, и нужно на ГДР было миллиарды, триллионы тратить. И эти деньги продолжают тратиться сегодня. Немецкая экономика это вытянула — ФРГ имела тогда достаточно большую экономическую мощь и была способна немедленно объединиться с ГДР и заплатить миллиарды СССР, а потом и России, чтобы Москва благосклонно относилась к желаниям немцев. Думаю, и для Советского Союза тоже все развивалось как-никак лучше: люди приобретали свободу, коммунистическая система рушилась, были большие надежды на лучшую жизнь, которые потом не оправдались в 1990-е годы. Были надежды на то, что Россия станет, если не частью Запада, то хотя бы его союзником. Так серьезно думали очень многие люди даже в СССР, и в Политбюро, и Горбачев, я думаю, питал в этом отношении надежды. А Запад понимал, что у него есть исторический шанс — окно возможностей добиться своих интересов: воссоединения Германия, выхода из конфликта Восток-Запад и победы в Холодной войне.