24 декабря митинг за честные выборы на проспекте Сахарова. Среди выступающих Алексей Навальный, известный своими националистическими настроениями. Дуэлянты рассуждают о том, насколько опасен национализм в современной России.
Вопросы:
1
Опасен ли национализм для современной России?
Дмитрий Демушкин
Нет, конечно. Национализм – это здоровое светлое чувство нации для ее сохранения и приумножения, для сохранения культуры, самобытности, менталитета. Я считаю, что без национализма нет народа.
Алла Гербер
Смотря, что понимать под «национализмом». Это же не такое единое понятие. Потому что национализм как достоинство, принадлежность к народу, как спокойное осознание себя представителем этой нации, этого народа – это не есть национализм, это есть достойная принадлежность. Национализм как спесь, как превосходство, как закрикивание, именно закрикивание представителей других народов, постоянное напоминание им о том, кто они, что они, а, вот, мы есть мы, а они – неизвестно кто. Это другой национализм, это вот тот национализм, который идет под лозунгами «Россия для русских» и который, вот, есть сегодняшний Русский марш, который, к сожалению, наш неонацизм. Вот этот национализм. Я считаю, что принадлежность к нации, гордость за эту принадлежность, нормальное, спокойное и при этом абсолютно нормальное отношение ко всем другим народам с уважением, и с таким уважением и их достоинства, и их принадлежности – это цивилизованное отношение к своей нации, к тому, кто ты есть.
2
Реален ли их приход националистов к власти в нашей стране?
Дмитрий Демушкин
Я считаю, что у власти любой правитель государства должен быть, прежде всего, националистом. Но национализм надо понимать. То есть не в смысле шовинизма, возвышения своей нации над другой, а национализм в смысле любви к своей нации. А как, если правитель государства не любит свою нацию, как он может быть руководителем и представлять ее интересы? Мы не говорим, что мы должны быть против, там, чувашей, татар, удмуртов и так далее. Мы говорим о том, что мы должны любить свою нацию. И если вы любите свою нацию, вы и другим в этом не откажете. На сегодняшний день у власти в нашей стране нет националистов, потому что никто о нации нашей во власти не думает. То есть если бы вся политика власти формировалась бы вокруг того, чтобы рождались дети и нация процветала, то тогда да. Хотя, конечно, есть и остальные факторы – не надо забывать про все остальное. Потому что есть страны, где они рождаются, но жить там не хочется. На сегодняшний день общество уже пришло к тому моменту, когда начинает понимать, что если национализм не возобладает в России, то будут печальные последствия. Мы уже стали фактически сырьевым придатком запада, у нас 60% невосполнимых сырьевых ресурсов, а 80% всей перерабатывающей промышленности на Западе. И власть только и делает, что обеспечивает эту перекачку при вымирании, деградации населения, спаивания общего. Это недопустимо. Националисты должны быть у власти – не патриоты, а националисты, я подчеркиваю. Патриотизм и национализм – это разные понятия.
Алла Гербер
Вы знаете, я довольно много, к сожалению так получилось, к моей беде, к моему несчастью, что я очень много этим занималась, можно сказать, 20 лет, еще с того памятного дня, когда в Дом литераторов ворвалась группа памяти во главе с Осташвили, и вот этот процесс, который я потом организовала, и так далее, и так далее, и так далее. И слушания в Думе, когда я была депутатом в той Думе, 1993-го года, в гайдаровской фракции, об опасности фашизма в стране, победившей фашизм. И начиная от первых ростков и, вот, до сегодняшнего дня я видела, как это набирает, может быть, не силу, а набирает какие-то соки, и довольно ядовитые, и противные. Силу – нет. Силу – нет. Я не думаю, что они сильны. Но они достаточно противны и достаточно ядовиты, они как, знаете, как гриб, который, не дай бог, сорвать и съесть, потому что он принесет беду. Они опасны тем, что они могут возбудить. Не сами по себе они опасны. Они и малочисленны, и очень не собранны, и не организованны, и идеологически совершенно не обеспечены. Это, в общем, довольно темная такая масса. Но они возбудить людей могут. Возбудить, если плохо, если какой-то кризис, если, не дай бог, какой-то обвал, обвал ли стихийный или экономический и так далее. Если будет какой-то повод, ну, вроде, как было с Манежкой, вот такой повод, когда пошли ребята «Наших бьют». Будить людей «Наших бьют» они могут. Могут. Люди не то, чтобы к этому готовы, не то, что они в боевой готовности, но враг всегда… Легче жить, когда враг очевиден, когда, так сказать, он, как бы, ясен. Если врагом будут вот эти черные, вот эти рыжие, вот эти носатые, вот эти олигархи, которые могут быть совсем не евреями, но все равно евреи, хоть ты Прохоров и не Прохоров. Это есть. Это есть. К сожалению, генетически мы живем в стране, где, казалось бы, была дружба народов, а, на самом деле, всегда было такое чувство некоей брезгливости даже к непохожим, не таким как ты, к чужакам. И поэтому опасность вот такого возбуждения, не то, что вы сказали, прихода к власти. К власти – нет.
3
Страны, в которых националисты оказывались у руля от того больше выиграли или проиграли?
Дмитрий Демушкин
А в каких странах националист оказывался у руля? Если вы Третий Рейх мне приведете в пример… Опять же, это была геополитическая позиция, мировая война. Если вы хотите итоги всей Второй Мировой войны возложить на Третий Рейх, ну, естественно, да, весь мир воевал против них, они проиграли. Сейчас я вижу, в западных парламентах националисты участвуют практически во всех странах Европы. Но где они пришли к власти, я пока там не вижу.
Алла Гербер
Я считаю, что ни одна страна от этого не выиграла. Какими-то моментами удавалось собрать народ под эти лозунги, удавалось организовать, удавалось дисциплинировать. Но потом все это рушилось и все это оборачивалось против. Никогда еще ни один националистический режим не приводил к какому-то, так сказать, далеко играющему успеху. Это может быть очень временно, это может быть показушно, это может быть маршево, это может быть, как говорится, бей барабаны и это может людей как-то сплотить. Вот это желание быть вместе (а у слабых оно всегда очень сильно, потому что быть самому очень страшно, опереться не на что, а сам по себе ничего не представляешь). На этом «быть вместе» играл Гитлер, на этом «быть вместе» играл Сталин, что, вот, возьмемся за руки. Именно не в том смысле, в каком пел об этом Булат (чтобы нам не пропасть), а возьмемся за руки, чтобы показать, что мы – сила, что мы, так сказать, можем именно продемонстрировать свою для кого-то серьезную опасность. Вот это желание не быть одному – оно и сплачивает скинхедов, и даже молодежь, которая не столь организованна в какие-то конкретные группы.
4
Что движет националистами простая ненависть или желание добиться справедливости?
Дмитрий Демушкин
Националистами движет любовь. Национализм – это любовь к своей нации, своей культуре, менталитету, самобытности. А почему ненависть? Почему, если я люблю свою нацию, почему я должен отказывать в этом другим и ненавидеть их за то, что они любят свою? Да ради бога. Ненависть – это шовинизм, превозношение одной нации над другой. В понятиях надо разбираться. Чем отличается патриотизм от национализма? Патриот – это человек, любящий свое государство. А что такое государство? Фабрики, заводы, там, границы, что это? Россия – она, в принципе, может быть и без русских, но мне на нее плевать. Значит, я не патриот, получается? Я, значит, националист, то есть я люблю свою нацию, которая создала эту Россию в естественных границах исторической справедливости, такая, какая она есть. Если мы в слово «патриотизм» вкладываем любовь и наличие нации, тогда да, вопроса нет, можно и меня считать патриотом. Опять же, это просто в терминах и понятиях мы путаемся.
Алла Гербер
Вот, давайте подумаем, какой справедливости? Что? Мы же не будем с вами говорить на уровне геноцида, да? Геноцида русского народа, что был геноцид русского народа. Ну, вот, националисты сегодняшние говорят именно о геноциде русского народа. Был геноцид всех народов, было уничтожение всех народов, уничтожение человеческих качеств, человеческой жизни, человеческих прав на нормальную жизнь. Было унижение всех народов, была опасность оказаться в ГУЛАГе у всех народов. Никто тут в большей или в меньшей степени не пострадал – пострадали все одинаково. Просто русских (это титульная нация), их просто больше, и поэтому, действительно, и страданий, может, было больше. А если говорить о том, как гибли на поле боя представители всех национальностей, а в процентном отношении каждый народ может сказать, что брошен был как пушечное мясо на эту войну у каждого народа очень большой процент его мужского населения. Так что страдали от режима все. Все страдали от режима. Если сегодня говорить о том, что страдают от несправедливости, от жуликов и воров, от коррупции страдают. Все народы от этого страдают. Тут все – жертвы.
5
Согласны ли вы с тем, что национализм может существовать только в агрессивной форме?
Дмитрий Демушкин
Да нет, конечно. Что вы! Вы знаете, вот для меня, на самом деле, национализм – это самая здоровая форма состояния человека. То есть человек любит своих близких, своих сородичей, свою нацию, среду, в которой он воспитан, культуру, опять же я повторяюсь, менталитет, самобытность. Причем здесь агрессивность? Есть формы проявления, субкультурные какие-то, молодежные, агрессия и так далее. Но они касаются скорее не национализма, а той беспредельной политики, которая ведется во многих сферах. Например, нельзя национализм обвинять в столкновениях с приезжими. Ну извините, вы наведите порядок в миграционной политике, да? Когда миллионы мигрантов сюда бесконтрольно заезжали и въезжают, живут в вагончиках, подогревая коррупцию, по 50 человек, совершают изнасилования, грабежи, убийства и так далее. Естественно, стычки с местным населением происходят. И молодежь как пассионарная часть нации на это реагирует. И когда нам тыкают «Вот, они это все националисты», ну извините, на Русский марш на последний вышло 25 тысяч человек. Это далеко не какие-то скинхеды как нам пытаются изобразить на улицах пьяные исключительно, бедного таджика там ловят и бьют. Национализм – это естественное состояние для всех.
Алла Гербер
Не согласна. Опять же вернемся к тому, с чего я начала. Вот, слово очень, как говорится, оно имеет много смыслов, много прочтений. Потому что спокойная, достойная принадлежность своему народу, к его культуре, к его прошлому, к его традициям… Вы знаете, вот я вам хочу сказать такую маленькую смешную историю. Давным-давно когда-то, когда я была еще, ну, совсем-совсем маленькая и меня дразнили во дворе «еврейка-еврейка», я прихожу домой, плачу. Папа говорит: «Что ты плачешь?» Я говорю: «Меня дразнили» — «А как тебя дразнили?» — «А меня, — говорю, — дразнили, мне кричали «Еврейка-еврейка!» И он мне замечательно сказал. Говорит: «Это они думают, что они тебя дразнят. А ты – еврейка. Это так же прекрасно, как быть русской, грузинкой, француженкой». И это я запомнила на всю жизнь. И в достаточно антисемитской стране у меня никогда не было никаких комплексов, ни, так сказать, как многие пытались даже скрыть свою национальность, ни, наоборот, постоянно утверждаться в своей этой принадлежности. И это для меня никогда не было ни особым поводом для каких-то комплексов, ни особым поводом для какой-то спеси. А это нормально. Я принадлежу этому народу. И в этом смысле, вот, мое чувство национального достоинства – оно очень полезное, оно очень продуктивно.
6
С чем, по-вашему, связан всплеск национализма в России в последние годы?
Дмитрий Демушкин
Люди устали уже от коммунистов, от либералов, от этого всего безыдейного болота, которое ничего предложить не может, шушукается и борется за власть. Люди хотят новую силу видеть. Ну, с чем это связано? С пробуждением национального самосознания. Опять же я подчеркиваю, что национализм – это не насилие. Национализм – это не значит… Это, знаете, не вот эти картинки, как нам рисуют СМИ, когда там толпа лысых людей, там, догоняют кого-то, избивают битами. Это не национализм, это криминальная преступность – с ней надо бороться как и с любой другой. Даже как и с этнической, которая куда большей проблемой захлестнула на сегодняшний день все города России. Там в некоторых регионах даже специальные подразделения созданы по борьбе с этнической преступностью, отдельно именно с конкретными проявлениями. Так что это да.
Алла Гербер
Ну, во-первых, это не всплеск, это довольно такое состояние, которое набирало, знаете, когда количество перешло в некое качество, потому что это было уже давно. Это начиналось и сразу когда рухнула империя, когда люди хватались за что-то хоть, знаете, как пьяный за воздух, ухватиться было не за что, люди хватались за национальную идею, как бы за свою принадлежность: «Мы – русские. Что же с нами делают?» Или там кавказцы скажут: «Мы – кавказцы, мы – великий Кавказ, мы – сильные и могучие». Или как, предположим, те же самые евреи, которые почувствовали, что нужно и уезжать, и жить в своем государстве. Потому что не за что было ухватиться. И, вот, эта необходимость ухватиться за свое национальное, она стала одной из причин вот этого сегодняшнего национализма. Это первое. Второе, мы никогда не жили в стране дружбы народов – это сильное преувеличение. У нас только фонтан был дружбы народов. А на самом деле, никакой особенной дружбы не было. И то, что я уже сказала, все относились друг к другу по национальному признаку достаточно подозрительно, я уже не говорю о том, что мы в этом смысле, что касается даже еврейского вопроса, во многом шли по пути Гитлера. И не случайно было и страшное Дело врачей, и расстрел Антифашистского комитета еврейского, и многое-многое другое. То есть в этой пене люди, в общем, выросли, в этой пене ненависти. Не важно там, к евреям или не к евреям. И это накопилось. А любые накопления есть накопления. Общая ситуация в стране и недовольства, и пренебрежения к власти, и неуважения к власти, и, в общем, неуважения к себе. Потому что власть так сделала, что человек перестал сам, как бы, себя уважать, ему надо на чем-то стоять и за что-то держаться, и что-то демонстрировать. И самое простое, то, что на поверхности, — это я есть я, вот, я есть русский или я есть грузин, или я есть еврей, предположим. Но тот национализм, который сейчас с этими лозунгами, которые идут на Русском марше, он – агрессивный. Это не то, чтобы я принадлежу к великому народу Достоевского, Пушкина и так далее, я читал великие книги, смотрел великую живопись, я люблю эту культуру. Вот, я всегда говорю, что моя родина – русский язык. Это я могу понять, это нормально. Но тут же агрессивно – тут «я есть я, а ты – никто, и мы тебя уничтожим». Я вот буквально 2 недели назад получила письмо запечатанное, все нормально, со штемпелем, с адресом. И открываю, там страшная такая открытка, черно-красная, Ленин в гробу в Мавзолее. Я переворачиваю, но там мне напоминают, что гроб по мне плачет. Естественно… Вы знаете, тут же самое главное – не озлобиться и не сказать, что я вас ненавижу, потому что, вот, вы меня хотите, так сказать, похоронить. Я пытаюсь их понять. Я хочу понять Навального, почему он идет во главе русского марша. И если это только для достижения цели все средства хороши, тут я с ним не согласна. Потому что для меня не все средства хороши для достижения даже высоких политических целей. Мне неприятно, что человек умный, харизматичный, незаурядный, популярный идет во главе вот этих фашиствующих молодчиков, которые выбрасывают руку в гитлеровском приветствии. Мне это неприятно, я этого не хочу. Я хочу его уважать. И поэтому я бы хотела понять, что им движет, что это такое. То ли чисто политическое вот то, что я говорю, все средства хороши. Но для меня есть закон. Не переступи. Вот это для меня опасные игры – я их не признаю, я их не понимаю.
7
Как, по вашему, возник человек? Был ли он создан Богом, как написано в Библии, или же его появление это результат эволюции?
Дмитрий Демушкин
У меня нет какого-то своего мнения, потому что я человек церковный. Но надо сказать, что в любой религии мира протагонический миф является проекцией эсхатологического мифа в прошлое. То есть, каким религия видит предназначение человека, итог, смысл его жизни – вот под этот ответ подгоняются исходные условия. Если, скажем, в данной религии предполагается, что человеческая личность должна раствориться в неком безличном океане энергии, то и происхождение человека будет считать результатом ошибки, чьей-то ошибки, иллюзии, сна и т.д. А вот в авраамических религиях (христианстве, иудаизме, исламе) считается, что бог сознательно создал человека другим, чем сам бог, что бога радует плюрализм нашего мира, наша разноликость, наше разнообразие. И в том числе наша телесность. И поскольку и в христианстве, и в авраамических религиях есть пасхальная вера, добрый взгляд, доброе представление о будущем телесности человеческой, поэтому и происхождение человека из мира материи тоже считается благим процессом, а не какой-то ошибкой или грехом. Вот это главное, что есть в христианской вести о создании человека.
Алла Гербер
Человек произошел от двуногой обезьяны. Этих обезьян мы называем австралопитеки. Их существование предсказал Дарвин, хотя он не держал в руках этих костей, он еще не знал, что их найдут, но предсказал, что их найдут в Африке. Их нашли уже в 19 века. Но особенно много их нашли в последние 30 лет. И особенно яркие находки были сделаны в последние 3 года. Австралопитеки были двуногими обезьянами, то есть существами, которые уверенно ходили на двух ногах. Но объем их мозга был примерно как у шимпанзе. Мы все больше и больше узнаем об их образе жизни, о среде обитания, в которой они находились, об их повадках и даже об их социальных отношениях (об отношениях в стаях). Это были очень своеобразные и необычные обезьяны, совершенно непохожие на тех, что живут сегодня. И сегодня ничего похожего на земле нету. И вот мы все больше и больше их изучаем.