Вопросы:
1
Каким должно быть наказание за коррупцию?
Борис Резник
Наказание за коррупцию, как и за любое преступление должно быть суровым, но справедливым и соразмерным содеянному.
Елена Панфилова
Наказания за коррупцию могут быть самыми разнообразными: бывает маленькая взятка, а бывает взятка большая, бывает так, что коррупция оставляет страну без доброй половины бюджета (а под час и совсем без бюджета). Соответственно должны быть самые разные варианты наказания: за мелкую взятку меньший срок, за среднюю — конфискация имущества и серьезный срок, за очень крупную — очень серьезный срок с материальными потерями для провинившегося.
2
Самые строгие меры являются ли действенными в этой борьбе?
Борис Резник
Самые строгие меры, безусловно, являются действенными. Но в России, к сожалению, зачастую получается, что «замах орлиный, а удар ослиный».
Елена Панфилова
Самой действенной мерой в борьбе с коррупцией является неизбежность и неизбирательность правоприменения. Если в стране существует уголовный кодекс, который предписывает за коррупцию и 10, и 20 и даже 50 лет, а возможно даже, и смертную казнь, как в некоторых странах, но при этом эти меры применяются избирательно (по принципу врагам — закон, друзьям — ничего), то тогда становится вообще неважно, что написано в УК или любом другом кодексе.
3
Возможно ли победить коррупцию без воли сверху?
Борис Резник
Я думаю, что для борьбы с коррупцией непременно должна быть политическая воля. Особенно в нашем случае, когда страна оказалась в ситуации, когда практически не работает правоохранительная система, а те, кто по идее должен бороться с коррупцией по своим непосредственным обязанностям, научились всего лишь имитировать эту борьбу.
Елена Панфилова
Воля сверху в очень редких случаях (как историк могу сказать) возникала сама по себе в голове у правителя. Да, были отдельные лидеры, отдельные личности, которые приходило к власти с внутренним убеждением борьбы с коррупцией, но чаще всего воля сверху — это воля общества, которая просто донесена до руководства страны таким образом, что у него либо просто не остается выбора, кроме как реализовывать эти антикоррупционные реформы, либо они проникаются волей масс настолько, что тоже чувствуют это волей своей жизни. Соответственно, если нет общественного запроса, то крайне малы шансы на то, что эта воля сформируется наверху. Исключения же из этого только подтверждают правило.
4
Политика «нулевой толерантности», которую проводила команда Михаила Саакашвили в Грузии после «революции роз», принесла свои плоды. Возможно ли использовать этот опыт в России?
Борис Резник
Правительство Саакашвили добилось весьма значительных успехов и в восстановлении экономики, и в наведении порядка в стране, и в борьбе с коррупцией, в том числе. Коррупция в Грузии казалась непобедимой, особенно в МВД и в автоинспекции. Я много раз бывал в Тбилиси и в других грузинских городах, так там автоинспекторы бессовестно занимались поборами — на каждом участке дороги водителям надо было платить. Сейчас же подобное положение дел полностью ликвидировано. И я считаю, что этот опыт является очень полезным.
Елена Панфилова
Политика команды Саакашвили принесла ограниченные плоды, она принесла реальные результаты только там, где закатали рукава и начали действовать, невзирая на лица и имена. Скажем, борьба с коррупцией в сфере малого и среднего бизнеса в Грузии удалась: в прошлое ушли поборы и всевозможные коррупционные схемы. Получилось побороть коррупцию в столице. Но в то же самое время были сохранены какие-то латентные формы и в социальной сфере, и в здравоохранении, например, которые попросту спрятались. Остались и формы политической коррупции, связанные со всевозможными видами приватизаций, распределения финансовых ресурсов, кумовства и т.д. Иначе бы мы не видели бы отката в политических, экономических и социальных реформах, которые наблюдаем в Грузии. Чему нас учит урок Грузии, так это тому, что если соединить вместе детерминированных людей, которые точно знают, что они делают, значительные ресурсы и обязательная поддержка населения, то действительно борьба с коррупцией может получиться. Однако покрывать надо все сферы коррупционных проявлений, а не только те, до которых руки дошли.
5
Может ли люстрация помочь в борьбе с коррупцией?
Борис Резник
Люстрация сама по себе является очень опасной процедурой. В России была попытка провести люстрацию при проведении переаттестации сотрудников МВД (хотя, конечно, это не была люстрация в полном смысле этого слова). И оказалось, что это метод расправы коррупционеров с честными ментами. Я своими глазами видел, как убирали честных оперативников, оставляя при этом каких-то прохиндеев. Так что если и проводить люстрацию, то она должна быть продуманной, четкой. Если человека убирают откуда-то, то все вокруг должны знать за что именно, в чем он провинился — должна быть предельная гласность. Но в принципе, я думаю, что результат от люстрации может быть. Однако подчеркну, что даже при люстрации не следует руководствоваться принципом: выгнать всех старых и набрать новых — люстрация должна быть избирательной.
Елена Панфилова
Люстрация, как правило, является политических, социальных реформ после каких-то серьезных потрясений (чаще революционных и крайне редко эволюционных). Эти потрясения отстраняют от власти предыдущие элиты, управленческие круги. В этом случае собственно и происходит люстрация. Угроза же люстрации может играть свою роль, однако в этом случае люстрация будет действовать только на тех людей, которые верят, что они могут в каких-то случаях потерять власть. Если же люди уверены, что у них все под контролем и ничего не может произойти, чтобы люстрация стала реальностью, то для них люстрация остается пустым звуком и не более того.
6
Уже больше года в России существует управление по борьбе с коррупцией при президенте РФ (создано 3 декабря 2013 года). Насколько, на Ваш взгляд, подобного рода структура является эффективной в этой борьбе?
Борис Резник
Такие надстройки совершенно ничего не дают. Во всяком случае, лично мне не видны результаты их деятельности. Так получилось, что я являюсь председателем президиума Национального антикоррупционного комитета, который возглавляет Кирилл Кабанов, и в других структурах был, но о каких-то результатах работы подобных структур мне не известно — никаких громких дел нет.
Елена Панфилова
Сами структуры могут быть по-разному эффективны. В истории мы видели как эффективные, так и совершенно бесполезные. Во-первых, они должны какое-то время проработать, чтобы общество могло увидеть, что конкретно та или иная структура делает и как. Пока из управления по борьбе с коррупцией при президенте РФ приходят как позитивные новости (например, о том, как они реагируют на заявления, в том числе и от общественных организаций (включая, Transparency International)), в каких-то вещах почему-то наоборот закрываются и хранят молчание. Так что впечатления от работы президентского управления по борьбе с коррупцией достаточно двоякие, 50 на 50. В любом случае, я понимаю, что борьба с коррупцией не происходит за одну ночь — это игра что называется «в длинную». За один год, какой б замечательной структура ни была, какие бы ни были у нее ресурсы, проблемы коррупции она не решит. И в конце концов, не место красит человека. В конечно итоге все зависит от людей, которые там работают, того, насколько они обучены и т.д.
7
Какие бы меры лично Вы использовали для борьбы с коррупцией?
Борис Резник
Должна быть система. Бороться с коррупцией невозможно путем каких-то локальных мер, которые у нас в стране часто неожиданно начинают применять — должна быть система, которая охватывала бы все властные структуры. И прежде всего, она должна касаться подбора кадров. Чиновники должны самым минимальным образом участвовать в распределении каких бы то ни было благ. Все должно быть гласно, открыто, и от чиновника должно мало что зависеть.
Елена Панфилова
Я не люблю слово «борьба» — мы в своей работе все-таки предпочитаем пользоваться словом «противодействие». Борьба предполагает, что победителю в конце обязательно в конце присудят победу (как в боксе прямо). А у нас необязательно бывают победы. У нас бывают очень длинные исторические периоды, когда приходится заниматься противодействием. Вообще, стоит понимать, что противодействие коррупции делится на три вида: борьба, предотвращение и образование. В российском случае я бы сконцентрировалась на главных элементах всех этих трех направлений. Я уже упоминала неизбирательность наказания, а в российском случае это значит проведение масштабной судебной реформы, реформы следствия и надзора, которые бы обеспечила неизбежность и неизбирательность наказания. В области предотвращения я бы выделила борьбу с конфликтом интересов — самая болезненная и уязвимая плита — это когда депутаты, например, имеют дополнительный приработок в виде бизнеса, бизнеса жены и т.д., так что распределение государственных ресурсов происходит через конфликт интересов в пользу себя любимых. Пока с этим у нас не очень получается справляться, особенно у государства в целом. В области же образования нам необходимо менять сложившийся порядок вещей, когда алчность поставлена во главу угла. И через систему образования, просвещения, через работу СМИ, преподавание это нужно преодолеть, потому что если мы не сдерем эту кожу, то ни борьба, ни предотвращение не будут иметь особого значения.