Кто должен управлять пенсионными накоплениями?

01 января 1909 года — в Великобритании были проведены первые выплаты пенсий.

Сергей Смирнов

экономист, директор института социальной политики и социально-экономических программ ГУ-ВШЭ

голосов

30/75

вопрос 1/12

вопрос 2/10

вопрос 3/4

вопрос 4/4

бывший министр экономики

Евгений Ясин

голосов

45/75

вопрос 1/16

вопрос 2/7

вопрос 3/12

вопрос 4/10

Вопрос №1: Есть ли необходимость повышения пенсионного возраста в России?

Я считаю, что пенсионный возраст — это понятие сугубо индивидуальное, и каждый сам принимает решение о том, в каком возрасте он будет выходить на пенсию. Это что касается личностных каких-то мотивов. Если говорить о каких-то макроэкономических сюжетах. Можно изобрести, например, пенсионную формулу, при которой так или иначе пенсионный возраст повысится. Возьмите, скажем, 35 лет необходимого трудового стажа. Сначала было 40. Давайте посчитаем элементарно. Если человек заканчивает какое-то учебное заведение, и 40 лет стажа потом, учёба в заведении не входит в стаж… То есть если было 40, это уже автоматическое повышение пенсионного возраста. Поэтому мне кажется, что это, как говорится, хорошая мина при плохой игре. То есть если правительство хочет повысить пенсионный возраст, оно это сделает, но в неявной форме. Нужно ли его повышать? На мой взгляд, сейчас не нужно абсолютно. Но, к сожалению, это уже другой вопрос. И я считаю, что вообще-то, что произошло сейчас, это называется контрпенсионная реформа или пенсионная контрреформа. Как вам больше понравится.

Да, потому что в России на сегодняшний день не формируется полноценный пенсионный фонд, который позволил бы выплачивать пенсионерам достойную пенсию. Мы продолжаем оставаться привержены советским нормам. У нас советские нормы были настроены на то, что мы должны иметь самый низкий пенсионный возраст в мире, а откуда государство берёт денег — это его проблема. Как правило, печатает. И инфляция, которой в Советском Союзе не было, потому что цены были не свободные, и никто не знал, насколько велик дефицит в магазинах. Мы приучены к тому, что жизнь устроена по таким правилам. Поэтому нужно, чтобы люди уходили или имели возможность уйти на пенсию в самом раннем возрасте. У нас самый низкий пенсионный возраст в мире. Ну и что? У нас более высокий уровень жизни, благосостояния? У нас хорошо живут пенсионеры? Нет. Они все работают. Если мы не повысим пенсионный возраст до того уровня, который имеется в Европе, а это в среднем где-то от 60 до 65, то мы плюс к этому, если мы ещё наших пенсионеров не обяжем вносить обязательные взносы в пенсионный фонд, из зарплаты, то мы никогда не сделаем нормальный пенсионный фонд. Вечно будет разговор — можем ли мы взять нефтяные деньги? А если не дай Бог цены на нефть упадут, тогда пенсионеры вообще останутся без ничего, или мы начнём печатать деньги. Опять всё полетит к чёртовой матери. Поэтому выход заключается только в одном. Если вы хотите, чтобы была нормальная жизнь, сделайте так, чтобы пенсионный возраст был, как во всех странах с рыночной экономикой. Сделайте так, чтобы взносили взносы на свой счёт в пенсионном фонде или в какой-то пенсионной компании все граждане, которые работают. И после этого, если там есть какая-то категория людей, которым не хватает на жизнь с учётом того, что они выплачивают эти суммы, то будьте добры, повысьте им заработную плату.

Вопрос №2: Кто должен управлять пенсионными накоплениями?

Мне кажется, что если человек относится к этому делу серьёзно, если он действительно заинтересован в чём-то, он просто смотрит, что это одна из составных частей его финансовых активов. Это могут быть другие активы, скажем, вклады в банках. Это одна из частей. И, естественно, как и вкладами в банках, он должен интересоваться, какая доходность и так далее. А дело финансовой компании, управляющей компании — отчитываться о том, как и сколько он получил. Мы этот суррогат некий имели. Вот эти так называемые «письма счастья», которые нам присылали, там конкретно мы видели, как двигались наши накопительные части, к сожалению, мои двигались с очень даже отрицательным эффектом. Но, в принципе, на мой взгляд, если человек видит, что его средствами управляют неэффективно, он просто должен иметь право перенести эти деньги. Ну, пусть отдаст государству, пусть откажется от накопительной части или, наоборот, выберет эффективного инвестора.

Я считаю, что должны быть конкурирующие пенсионные фонды. Сейчас появилась новая мода. Каким-то образом впали в кризис пенсионные фонды в Чили, с которых мы собирались брать пример. Может быть, они впали, но давайте рассуждать, что мы можем делать лучше. Мы прекрасно понимаем, что нам нужно, чтобы работа людей, которые выполняют услуги пенсионерам настоящим или будущим, должна быть высококачественной. Для этого должна быть конкурентная система. Фонд пенсионный, который имеет одного начальника и слушает только премьер-министра или президента, или министра своего, это не самая лучшая организация работы. Это необязательно, делать первый шаг — налаживать конкуренцию пенсионных фондов, но совершенно обязательно менять нормы так, чтобы все денежные соотношения были приведены в какую-то нормальную форму. Потом у вас повышается производительность. Хотите получать большую пенсию — пожалуйста, вы можете делать взносы из своих доходов и так далее. Но, вот, такая перспектива. По-моему, она единственно правильная. А если вы эту перспективу не строите, ну тогда вы несёте ответственность перед теми людьми, которые доверяют государству.

Вопрос №3: Многие россияне не принимают решения о выборе компании, которая будет управлять пенсионными накоплениями, а автоматически, соответственно, это делает государство. Можно ли назвать позицию такую граждан безответственной?

Россияне вообще безответственны. Другое дело, что сейчас государство в стратегии пенсионной реформы — оно, так или иначе, вынуждает граждан что-то выбирать. Те, кто пожелает остаться в накопительной части — они могут там остаться. А те, кто хочет перейти чисто в страховую часть, тоже могут сделать этот выбор. И в данном случае, в общем-то, государство повело себя абсолютно правильно. Оно поставило человека перед необходимостью выбора. И мне кажется, что это на самом деле очень верно. И говорить о том, что это безответственно — так стимулов-то не было заниматься этим ответственно, потому что в 2002 году была проведена пенсионная реформа абсолютно жёстко, абсолютно чётко. И потом за эти 12 лет появилось новое поколение будущих пенсионеров, которые реально заинтересованы в том, чтобы получить хоть какой-то доход. Я думаю, что в дальнейшем таких молчунов будет всё-таки гораздо меньше. Это поколенческие вещи. Надеюсь, в дальнейшем у нас действительно будет воспитан человек с абсолютно рыночным восприятием действительности. В том числе и пенсионного страхования.

Я не могу считать это безответственностью, потому что во всех странах есть определённое молчаливое большинство граждан, которые безразлично относятся к своим гражданским обязанностям. То ли образования не хватает, то ли они такие безразличные. Короче говоря, есть такие люди во всех странах. Независимо от строя и так далее, и тому подобное. Упрекать их за то, что они есть такие, как их создал Господь Бог, нельзя. Но просто какая-то возможность для них должна быть сохранена, так чтобы они не остались без денег на старость. Поэтому нужны обязательные взносы их на свой пенсионный фонд, они должны платить до определённого возраста, и в этом возрасте выходить на пенсию, вернее, получать пенсию с этого возраста. Но это такие обязанности. По-моему, может выполнять любой. Если кто хочет вкладывать больше воображения и так далее, ради бога, такие возможности не должны быть закрыты. Но от того, что у вас, между прочим, всего 150 лет назад было крепостное право и оно охватывало 95% населения, и от того, что вы в течение последующей нашей истории почти всё время сохраняли крепостное право, и, стало быть, не давали возможности людям развиваться в социальном плане дальше, чем своя община или колхоз, ну, как вы можете к ним предъявлять претензии? Это жизнь.

Вопрос №4: Есть некоторые эксперты, которые опасаются, что люди будут чаще уходить на пенсии по инвалидности, если будет повышен пенсионный возраст. Имеет ли такое мнение право на существование?

Признание человека инвалидом находится в руках государства, и понятно, что это никогда в частные руки независимым экспертам передано не будет, поскольку это действительно имеет бюджетные некоторые последствия, я думаю, что эта угроза вряд ли будет серьёзной. Другое дело, что здесь создаётся некое поле для коррупции, потому что мы прекрасно понимаем, что если высокодоходный человек, имеющий большие активы и так далее, будет уходить на пенсию по инвалидности, он будет просить себе рабочую группу и в дальнейшем практически ничего не изменится. Для него, для этого человека. Другое дело, что всё-таки это не будет носить массового характера.

Я смотрю на тех людей, которые работают, достигнув пенсионного возраста. Они, во-первых, тем самым зарабатывают. Мы же не отнимаем у них пенсию, если они работают. Они получают, но мало. Но получают. Во-первых. Во-вторых, для них работа — это ещё и соприкосновение с жизнью. Не забудьте то обстоятельство, что детей мало. Значит, та миссия, которую выполняли люди старшего возраста, она по существу во многих семьях отпала. Но что старикам делать? Возможно ли для них работать, пока они здоровы? А затем какая-то организация, которая помогает старикам, не способна что-то делать, делать такие хосписы и так далее, пансионаты специальные. Вот, то направление, которого мы должны держаться. А придумывать как? Чтоб они ушли с государственной службы, которая сейчас не обязательна, и там могли зарабатывать что-то ещё, причём, часто незаконно. Не то что незаконно, но неформально. Это разве правильный подход? Мне кажется, есть определённый момент. С этого момента люди получают право на получение пенсии. Она может быть в два срока, в три срока списана. Сначала совсем маленькая пенсия, потом больше, потом ещё больше. Но они должны иметь возможность работать. Потому что я про себя могу сказать, я уже глубокий пенсионер. Если бы мне не дали работать, ну, то есть я бы не имел этого соприкосновения с людьми, с возможностью жить общественной жизнью, я бы страдал. Но я так полагаю, что это всем важно. Если вы в основном всю жизнь зарабатывали тем, что вы ремонтировали обувь, а у вас ещё была работа какая-то, нормировщиком или сторожем где-то и так далее, то вам оставаться сторожем не обязательно, потому что у вас же главная занятость другая. Но мы же хотим построить какое-то легальное открытое общество, в котором люди склонны делать то, что дозволено законом, и не хотят заниматься незаконной деятельностью. Ну, не надо им мешать. Если вы снижаете или не повышаете пенсионный возраст в нынешних условиях, вы становитесь по сравнению с нашими советскими правилами стоите перед проблемой. Может быть, надо отменить, если он вышел на пенсию, может быть, не давать ему работы или не платить пенсию? Это же соответствует советским законам. И у каждого в душе есть такой момент — «надо было отменить». Что отменить? Почему? Потому что люди стараются применить свои силы? У вас избыток младенцев? У вас избыток молодых студентов, что ли, или рабочих?