Владимир Буковский
Правозащитник, писатель, публицист, ученый-нейрофизиолог; родился 30 декабря 1942 г.; учился на биологическом факультете МГУ, окончил Кембриджский университет; в 1976 г. был выслан из СССР; принимал активное участие в различных кампаниях в защиту прав человека; был одним из организаторов кампании по бойкоту «Олимпиады-80» в Москве; занимался проблемой освобождения советских военнопленных в Афганистане; в 1992 г. был одним из свидетелей по делу о КПСС в Конституционном Суде РФ; выдвигался на пост мэра г. Москвы; в 1993 г. был восстановлен в российском гражданстве.
5 декабря 1965 года состоялось событие, которое, как многие считают, положило начало правозащитному движению в СССР. На первый в стране с 1929 года политический митинг в то воскресенье пришло не более нескольких десятков человек, простоявших всего около минуты. Казалось бы, и самого события то почти не случилось. Однако это совсем не так. Наш сегодняшний собеседник, организатор того митинга, известный диссидент и правозащитник Владимир Буковский уверен, что эта акция была эпохальной. О том, был ли закон в СССР, что вынудило людей, помнящих массовые репрессии, решиться выйти тогда на улицу, чего боялись общество и власть и о многом другом Владимир Константинович рассказал в интервью «Дилетанту».
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:20:15
Можно сказать, что этот митинг сыграл свою роль в сдерживании репрессий?
Я думаю, что да. Потому что они тоже приезжали, смотрели на своих лимузинах, членовозах. Они тоже не знали, как воспримет страна. Последние годы сталинского и сразу послесталинского правления были огромные массовые восстания в лагерях, были восстания просто в разных городах в 1960, 1961 году. То есть страна была неспокойной, страна реагировала на сталинизм, на репрессии, вообще на этот режим. Они боялись спровоцировать и приняли разумное решение не возвращать массовых репрессий.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:19:18
Митинг этот, кстати, по-разному оценивают. Есть мнение, что, в общем, это событие, которое дало старт правозащитному движению в СССР, а есть иная позиция, что оно, в общем, было рядовым в числе других событий в те времена, и выделять его особо не стоит. Какова ваша позиция в этом вопросе?
Как участник тех событий и как современник всего этого, я, конечно, считаю, первое, что это было событие эпохальное. После этого традицией стало собираться 5 декабря на Пушкинской площади для митинга молчания. И это продолжалось потом вплоть до падения советской власти. Это, как я уже говорил, было первой оппозиционной демонстрацией с 1929 года, то есть возрождение какой-то политической оппозиции в стране. Вот, что оно означало. А более того, сама по себе методика и концепция правозащитная стали с этого момента распространёнными, стали признанными и углубились, расширились. Через несколько лет в 1967 году уже тоже по другому поводу мы проводили там же на Пушкинской площади такую же демонстрацию. И нас уже судили, потому что за это время успели ввести новый закон, новую статью в Уголовный кодекс специально. И, соответственно, уже там на суде мы эту концепцию развили и показали. Начало понятия правозащиты идёт с этой демонстрации. Так что я считаю, что это было значительным событием.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:18:16
А почему именно процесс Синявского и Даниэля смог послужить поводом для первой за 40 лет политической демонстрацией?
Это были первые послесталинские репрессии, о которых стало широко хорошо известно. Многие решили, что будет некая ресталинизация. И это очень взбудоражило общество. Я уж не говорю о тех, кто успел посидеть при Сталине и реабилитироваться при Хрущёве. Они, естественно, взволновались, поскольку вполне могло быть, что их начнут возвращать назад. Был вопрос о том, примет ли общество возвращение сталинизма в какой-либо его форме, или не примет. И, соответственно, наши действия строились так, чтобы общество не приняло этого. И оно не приняло. И надо сказать, что власти не пошли дальше. Репрессии были всё время в советской власти, но они были умеренными, сдержанными.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:17:00
Тогда обсуждалось и обдумывалось, каковы могут быть последствия митинга для самих литераторов — Синявского и Даниэля. Были опасения, что митинг может им навредить. Что получилось в итоге?
Митинг им никак не навредил. И вообще эта концепция о том, что шум, протесты могут только навредить насаждалась КГБ. На самом деле мы потом уже многие десятилетия убеждались, что нас только и спасает publicity, гласность. И не даёт нас всех поубивать по подворотням, и так далее. То же самое было с Синявским и Даниэлем, они получили максимальную огласку. Весь мир был на ушах. Было нечто, что сейчас произошло с этой группой «Pussy riot», когда на западе все известные люди сочли необходимым высказаться. Вот, то же самое было в деле Синявского и Даниэля. Конечно, максимальные сроки им дали по решению Политбюро. Не потому что были протесты, а именно чтобы напугать остальных. В этом была идея. А коль скоро общество не испугалось, то они, в общем-то, следующих никого не посадили, хотя было довольно много уже людей, печатавшихся на Западе. Правда, большинство из них печаталось под своим именем. А тут такой был ход пропагандистский — а вот Синявский и Даниэль прятались, таились… Хотя это неправда, они не столько таились, сколько стеснялись, смущались. Даниэль не боялся, он стеснялся. В конечном итоге это право печататься за границей отстояли. Ровно за это уже не сажали. Уже потом пошли и Солженицын, и так далее. И всё, это уже не было криминалом…
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:16:13
Вы сказали, что перед самим митингом буквально вся Москва говорила об этом, но пришло на митинг всего два десятка человек, плюс кто-то вокруг. Это означает, что люди в принципе готовы были поддержать, но боялись прийти?
Конечно, боялись. И даже те, кто пришёл, придумывали какие-то отговорки на случай ареста. Один наш знакомый пришёл с лыжами, дело было в воскресенье. И он так подумал: «Ежели меня задержат, я скажу — позвольте, я просто мимо шёл, вот у меня лыжи, я с дачи приехал на лыжах». И не прийти было как-то странно — всё-таки должен ты как-то реагировать на эти вещи, и любопытно, что будет. И подойти страшно. Вы не забывайте, это было 12 лет после смерти Сталина. Наше взрослое поколение, помимо Алика Вольпина, они вообще на нас смотрели, как на сумасшедших. «Вы что делаете? Нас всех расстреляют!», — была реакция моей мамы. Она пережила все эти 1930-ые годы и прочее. Она говорила «нас», и это было логично, потому что при Сталине расстреляли бы и родителей. Это было естественно.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:15:34
Я так понял, Вольпину тогда удалось вас убедить в том, что всё-таки несмотря ни на что нужно отстаивать даже советские законы…
Он вообще-то гениальный человек, гениальный математик и гениальный мыслитель. И он совершенно верную вещь сказал, которую только с течением времени мы стали ценить: или ты советский человек и подчиняешься идеологии и всему, что в Кремле, или ты гражданин СССР и подчиняешься только закону. И ежели закон нарушается, ты должен протестовать. Это оказалось именно тем антиподом советской системы, которого никто не мог найти. Некоторые искали в религии, это было безнадёжно, да и сейчас это безнадёжно, коль скоро православная церковь, основная церковь в России, была ГБ-шной.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:15:01
К тому же, я так понимаю, Александр Сергеевич не был политактивистом, он был правозащитником в смысле защиты права и открытого юридического процесса…
Концепцию правозащиты придумал он. И состоит она в том, что коль скоро уж у нас есть неотъемлемые права, гарантированные нам с одной стороны Всеобщей декларацией прав человека ООН, а с другой стороны в какой-то степени Советской Конституцией, то наша задача — их отстаивать. Мы плохие граждане, если мы её не отстаиваем. Нам говорят — ну, Конституцию написали в целях пропаганды. Алик на это говорил — нам совершенно не важно, в каких целях они её написали. Это их проблема. Мы её понимаем как реальный документ, мы не советские люди, мы граждане Советского Союза. Это разные вещи. Мы подчиняемся не КПСС, а закону. И поскольку это так, мы должны защищать Конституцию. Если надо — от них, от КПСС.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:14:32
А почему было принято решение арестовать именно вас, а не, скажем, главного организатора мероприятия Вольпина?
Дело в том, что, я думаю, они даже не знали, что Алик главный организатор. Алик дал идею, он у нас был как бы гуру. Он сказал, что надо, а всё остальное уже было моё дело организовать. И вот это КГБ могло заметить, что это я организую. А то, что идею дал Алик, они могли вообще не знать. Мы вообще в те годы в доме не разговаривали, говорили только на улице. В доме писали, сжигали написанное…
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:13:22
Символично. Кстати говоря, насколько я знаю, именно вам принадлежала идея сделать лозунги, которые можно держать, а выкрикивать лозунги вы считали неверным…
Да, Алик с этим согласился, потому что выкрикивание — оно не конкретно. Все понимали, что потом будет суд, и мы будем разбираться со следствием, судьями, что мы сделали, почему это не противозаконно. Оставить это на самотёк мы считали неправильным. Вот, написали — за это мы будем отвечать. Ок. То, что нас всех арестуют, мы как бы не сомневались. Но оказалось всё смешнее. У советской власти не было статьи, запрещающей подобные демонстрации. И они не знали, что делать. Двух-трёх из нас в психушки посадили. Юлию Вишневскую посадили в психушку, Лёню Губанова, поэта, его тоже посадили в психушку. Но ненадолго. Я дольше всех просидел в психушке, потому как они никак не могли примириться с тем, что меня надо отпускать. В первой же больнице, в которую меня привезли, молодые гражданские врачи посмотрели на меня и сказали — ты вообще здоров, парень. Мы тебя здесь держать не будем. Мол, экспертный срок 6 недель продержим, а потом сообщим властям, что мы держать тебя не можем. У нас не тюрьма.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:12:37
Надо полагать, через дорогу стояли люди, которые откликнулись на призыв прийти, но не решались войти в эпицентр, правильно я понимаю?
Мы можем только гадать, каковы были их мотивы. Я думаю, многие просто любопытствовали — а что теперь можно и нельзя, что будет? Подъезжали даже какие-то правительственные машины, вылезали какие-то чины, смотрели через дорогу пристально и уезжали. То есть им тоже было любопытно, я думаю. Простояли они недолго, я думаю, секунд 30-40, и никто не подходил, может, минуту. Потом со всех сторон бросились штатские товарищи и стали отбирать эти лозунги, а державших их задерживать. Алик стоял с лозунгом «Требуем гласности суда над Синявским и Даниэлем». Так вот, слово «гласность» как раз ГБ-шник по случайности и вырвал у него из этого плаката. И потом была комичная ситуация: их всех привели допрашивать в пункт в милиции, сложили этот лозунг, и там «Требуем суда над Синявским и Даниэлем». Слово «гласность» осталось у чекиста.
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:11:38
Кстати, ведь арест Синявского и Даниэля произошел в сентябре. И на подготовку самого митинга было несколько месяцев…
Да, а 5 декабря состоялся митинг. Но, собственно, готовиться в те времена было нечего. Митингов оппозиционных не было с 1929 года. Последнюю какую-то там демонстрацию провели троцкисты, когда Троцкого выслали из СССР. И с тех пор никаких оппозиционных митингов, демонстраций в СССР не было. Это было новое. Один из наших друзей, художник, Юра Титов, взялся сделать плакаты. Мы распространяли по Москве листовки с призывом к этому митингу, написанные Аликом. Там всё было очень конкретно, подробно о том, что это гражданский митинг. И одно из основных требований было гласность судопроизводства. В частности, по Делу Синявского и Даниэля. Листовок было всего несколько, очень немного. Где-то в МГУ, где-то в Ленинской библиотеке. Но вся Москва об этом знала, поскольку это было уникально. Я был арестован за пару дней до этого как организатор, а ребята потом мне рассказывали, что было. В назначенное время на Пушкинской площади было человек 30, ну, может, чуть больше. А вокруг через дорогу, через улицу стояли тысячи людей и смотрели, что будет. Мысль у них, видимо, была такая — сразу нас убьют всех или потом…
Diletant.ru 04.12.2012 | 23:10:36
Вы были одним из организаторов этого митинга, но принять в нём участие не смогли. Я бы вас попросил рассказать о том, как подготавливался митинг, о событиях, которые ему предшествовали и о вашем задержании до этого митинга…
Идея этого митинга принадлежала не мне, а Алику Вольпину, был у нас такой Александр Сергеевич Есенин-Вольпин, математик и сын Есенина. Он одним из первых вообще придумал концепцию правозащиты. Это была его идея. И он её нам доказывал, объясняя, что нужно использовать закон, а не усиливать беззаконие. Такая у него была концепция. Мы ему верили с трудом, поскольку в Советском Союзе понятие «закон» было просто бессмысленным. Он нам доказал, что это наша позиция гражданская, очень удобная и правильная. И вот одним из первых действий (а всё это в общем считают началом правозащитного движения) он предложил провести митинг гласности на Пушкинской площади 5 декабря 1965 года. Как бы поводом для этого было Дело Синявского и Даниэля — двух писателей, незадолго до этого арестованных за, как выяснилось позже, то, что публиковали свои произведения за границей под псевдонимами. Это был повод…