Егор Альтман
Егор Альтман родился 22 апреля 1975 года в Москве.
Образование: Харьковский Педагогический Государственный Университет по специальности история; Международный институт рекламы по специальности маркетинг; Стокгольмская школа экономики по специальности стратегическое управление бизнесом, маркетинг.
В медиаиндустрии с 1991 года в качестве коммерческого директора компании Лефортово-ТВ.
С 1991по 1992 гг. — коммерческий директор компании Лефортово-ТВ.
С 1992 по 1996 гг. — коммерческий директор рекламно-производственной компании НАСТ.
В 1996 году — директор по маркетингу и рекламе Торгового Дома Идальго.
С 1997 года по настоящее время — президент рекламного синдиката Идальго-имидж.
С 2002 по 2003 гг. — коммерческий директор Столичной вечерней газеты.
С 2007 по 2009 гг. — заместитель генерального директора УК Объединенные Медиа.
Советник Председателя Правления Мастер-Банка по маркетингу и внешним связям, член совета директоров «НПО Антивирал».
Лауреат VIII Ежегодной Национальной Премии «Медиа-Менеджер России-2008»
Это интервью читайте также в печатной версии нового (пятого) номера журнала «Дилетант», который уже поступил в продажу.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:43:49
Егор Альтман, коллекционер антибольшевицких сил с
До свидания.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:43:11
Спасибо большое.
Спасибо.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:42:34
Какова, вот если говорить в среднем рыночная стоимость сейчас наград именно времен Гражданской войны выпущенных?
Очень по-разному все. Смотрите, там, допустим, крест Бермонда Авалова, который такой, типологический, распространенный, я думаю, сейчас стоит от 2 до 3 тысяч долларов. Ледяной поход, я говорил, что где-то, может быть, 7-8. Может быть, сейчас к 10-ти приблизится. Не знаю, да? Медаль За бои в Курляндии, ну, наверное, 1,5-3. Все же сильно зависти от проса, понимаете? потому что аукционная, как бы, вот эта история… Требуется сейчас человеку предмет — он там бьется за него и убивается. Они же все равно не обладают высокой ликвидностью, их тяжело так взять завтра и продать за сию секунду. Но цены сильно упали. Но, понимаете, цены упали, а предметов нет. Вот, вы завтра захотите пойти купить Ледяной поход. А где вы его купите? Там есть какой-то, вот, совсем… Вот, последний был аукцион монет и медалей, и там был выставлен Ледяной поход. Но он там мятый, перемятый, битый, перебитый. И что? И его никто и не купил.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:42:05
В музее Гражданской войны на?..
Ну, это музей современной России то, что сейчас называется, в бывшем дворянском собрании на Тверской.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:41:32
Понятно. Спасибо большое.
Что-то есть в музее Гражданской войны.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:41:00
То есть в интернете.
Вы можете найти и подлинники, и копии, и подделки, и все, что хочешь. На аукционах. Нет места, где сейчас можно, допустим, там… Вот, есть музей вооруженных сил и там есть полковые знаки, допустим, все практически императорские награды. То есть можно на них посмотреть. И советского времени. Немножко есть белой армии. Немножко. Чуть-чуть совсем. Национальное образование — это вообще… То есть музея нету. Из Америки фондом «Родина» была передана огромная коллекция с архивом, вывезенная, соответственно, туда и вернувшаяся в Россию. Она сейчас находится, насколько я знаю, в хранилище музея вооруженных сил. Может быть, они когда-нибудь это выставят. Хотелось бы посмотреть.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:40:28
То есть он не работает?
Ну, он работает в каком-то вот таком, условно штатном режиме. Количественно в одном месте…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:39:55
И еще наверняка будет интересно нашим слушателям то, где эти ордена, медали, знаки отличия можно увидеть людям? То есть в каких музеях? Может быть, вы же видели, наверное, встречали где-то?
Ну, смотрите. Большая самая коллекция, с моей точки зрения, находится в музее вооруженных сил, который находится в районе Марьиной Рощи. Там оригинальные предметы и это можно посмотреть. Я не знаю, сейчас работает этот зал или нет. Он — отдельный. Это когда вы заходите в музей, он раньше располагался справа. Там была какая-то часть. Очень большая часть есть в музее казаков в Париже, но, к сожалению, туда нельзя попасть. То есть он, как бы, есть, но у кого-то есть ключ.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:39:27
Их выдавали без?..
Ну, там по части знаков это существует. Но, в основном, конечно, они все выпущены, вот просто выпущены и выпущены. Наверное, самый массово известный — это Ледяной. Но он — символ белого движения.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:38:45
А вообще по остальным разве нет какой-то сводной таблицы?
Нет.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:38:14
Ледяной поход, потому что списки существуют?
Да. А по остальному сколько их там наделали? Да бог его знает. Сколько было выпущено медалей железной дивизии.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:37:45
Ну и самый массовый, я так понимаю, за Ледяной?
Да сложно сказать, на самом деле. Булак-Балахович — мы же не знаем… Понимаете, в чем дело? Вот, проблема, да? Я бы сказал, что точное количество знаков мы знаем только Ледяного похода. В каком количестве выпускалось все остальное, я понятия не имею.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:37:15
Какая из наград, из медалей, из знаков отличия самая уникальная?
Ну, с моей точки зрения это вот как раз этот щиток «Всем победившим» с голубой эмалью, о которой я рассказывал, колчаковский. Потому что я просто даже не встречал в природе даже фотографии, как бы, вот такого его исполнения. Мне говорят, что у кого-то есть, но, вот, предметно не видел. Ну, вот, еще там у меня есть украинский знак Бендеры, допустим, выпущенный в 69-м году в Польше, наверное. Вот такой. Ну, мне кажется, это чрезвычайно редкий знак.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:36:41
И уж точно не носят.
И не носят, да,к сожалению. Но, вот, я считаю, что с точки зрения, как бы, перспективы мне сейчас это большее доставляет удовольствие, потому что шансов нарваться сейчас на подделку просто невероятное количество. Опять-таки это связано со спецификой этих предметов. Вот, мы с вами видим несколько разных абсолютно… То есть разных даже в смысле исполнения знаков одного и того же. И на таких небольших временных расстояниях определить подлинность по металлу, к сожалению, невозможно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:35:59
За что он выдавался?
Это… Ну как вам сказать? Это объединение, то есть союз людей, которые служили в определенном роде войск. И все вот они вступали в эти соединения, общались, дружили и, вот, по случаю, так сказать… Ну, практически, можно сказать, полковой эмиграционный знак. Очень редкий предмет, потому что понятно, что людей, которые там, уже остались от этих полков, ну, просто чрезвычайно небольшое количество. Я-то вообще считаю, что тема как раз именно с эмиграцией — она более, наверное, для коллекционеров важна. Почему? Потому что если вот по Гражданской войне сейчас предметы, во-первых, очень дорогие, во-вторых, по ним выпущено огромное количество подделок, а вот эта тема еще недоразвита, ну, то есть сколько стоит там значок эмиграционный? Ну, тысячу долларов, ну, 2 тысячи, да? И смысла еще пока нет делать подделки в большом количестве. Ну а это вопрос же времени. Потом , в общем, мне кажется, что она в каком-то смысле даже интересней, потому что… Ну, это такая, отдельная Россия, уже совершенно выкристаллизованная. Оказывается, она жила все это время, не растворилась, не ассимилировалась. Хотя, конечно, сейчас уже этого нету, потому что русского нет ни Парижа, ни русской Праги, ни русского Белграда. Потому что потомки этих русских — они, в общем, в основном, конечно, уже ассимилировались и стали французами, англичанами, американцами. И большая часть, может, даже и не хранят эти, безусловно, важные семейные реликвии, да?
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:35:29
Тоже опишем тогда?
Да, это, соответственно, флажок, состоящий из двух треугольных частей. 2 цвета, соответственно, желтый и синий. Увенчанный орлом двуглавым, у которого в одной лапе скипетр, во второй держава. Ну и, соответственно, все это соединяется короной, сверху которой крепление уже в виде ушка.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:34:57
Если говорить о том, все-таки, где сейчас находятся эти награды, вы говорили, что в России их практически нет.
Ну, нет, сейчас-то они как раз уже в России есть. Я сказал, что их нет на аукционах, потому что все, что, как бы, активно появилось, все разошлось по коллекциям. Значит, все, конечно, уже оттуда приехало сюда. То есть там есть большие коллекции. Осталась последняя коллекция, но она пока еще не распечатана, потому что человек, как бы, умер и оставил завещание, что через несколько лет после его смерти можно будет ее реализовывать. Пока она в закрытом находится состоянии. Ну, через некоторое время предметы появятся. Вот, кстати, из последних моих приобретений. Эмиграционный знак. Это объединение кирасир его величества. В эмиграции.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:34:26
У вас есть сведения какие-то о том, Российский императорский дом сейчас учреждает какие-то?
Да, вот орден Святого Михаила Архангела был учрежден в 1988 году главой Российского императорского дома, Его Высочеством князем Владимиром Кирилловичем. Вот, в 1996 году был, например, еще, в феврале 1996 года великой княгиней Марией Владимировной был учрежден знак с вензельным изображением ее буквы «М». Продолжают вполне жить. У меня нет этого, к сожалению, в коллекции, но вот есть, допустим, у меня предмет, знак в память дежурства при особе великого князя Владимира Кирилловича. Вот он. Представляет собой штампованный гербовый щит, поле которого разделено по вертикали на 2 части. В левой помещена литера «В», увенчанная короной, а в правой грифон, центральная часть герба рода Романовых. На обороте знака гравировались инициалы и фамилия владельца. В природе не видел ни на одном аукционе.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:33:59
То есть это круглая медаль, на которой…
Круглая медаль, где изображены, собственно говоря, Ольга и, видимо, Владимир.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:33:21
Да. Круглый значок, корона и скрещенные мечи с цветами имперского флага.
Ну, я бы сказал, романовским, все-таки. Желтый, белый, черный. Вот в книжке есть только его эскиз, а у меня в коллекции есть оригинал. Поэтому, как бы, все это продолжение — это же все военные союзы. То есть положение о корпусе, там, что, кто, куда. Все, соответственно, с военной символикой, с мечами и, в основном, конечно, все монархические. Собственно, в эмиграции как раз вот эта сущность монархического отношения к процессу и проявилась. Или, вот, допустим, интересная медаль была выпущена в Шанхае, памятная медаль в честь тысячелетия крещения Руси. Их было несколько. Вот, был в 1988 году, а был в 38-м. Вот, моя, соответственно, выпущена в 1938 году. Это, значит, сколько получается крещению Руси? Минус 50 лет, значит, соответственно, 950 лет. Вот эта в Шанхае выпущена медаль.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:32:42
Круглый значок.
А вот настоящий.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:32:00
То есть это продолжается, собственно, до 1991 года.
Да. Вот союз, например, кадетских корпусов. Вот это вот союз Андреевского флага, то есть это объединение, соответственно, моряков. А вот это вот вообще Морской союз в эмиграции. Это все военные моряки, которые были объединены. Там масса была союзов различных. Или вот, допустим. Его даже нет фотографии. Он есть у меня в коллекции, а фото даже в книжке нет. Вот он союз Андреевского флага, видите? Причем, они даже типологически разные, потому что этот сделан из бронзы, а здесь в книге дана фотография такой, очень простой металл. Вот такой вот корпус императорских армий и флота. Вот видите? Вот только рисунки.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:31:20
А это что за знак?
Сейчас расскажу. Значит, генерал Головин, преподаватель Российской Академии Генерального штаба выпустил большое количество различных военных трудов по Первой мировой войне, эмигрировал. И так как была надежда и задача сохранение, собственно говоря, русской императорской армии, то вот те офицеры, которые либо недоучились, либо не поступили в Академию, для них в Париже были организованы курсы. И они на них ходили, и вот это вот знак за окончание этих курсов, курсов Академии Генерального штаба. То есть им там продолжили образование. Здесь, видите, тоже элемент тернового венца. Курс генерала Головнина. Это я вот приобретал в Париже этот знак. Вот, например, это тоже очень знак интересный, мне его подарил Михаил Блинов, такой, очень известный коллекционер. Ну, он, в основном, больше увлекается военной формой, у него большая коллекция знамен белых армий. Значит, вот он мне сделал подарок. Это союз русских казаков в Париже.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:30:49
Очень необычный знак.
Да, это очень необычный. Тут литера и серебро. Очень редкий. И вот этот тоже редкий. Это вообще погончик. Ну, такая, как бы, традиция русских императорских юнкерских училищ и кадетских корпусов выпуска таких вот, условно назовем, отличительных значков, которые потом уже офицеры взрослые носили. Плюс в эмиграции было бесконечное количество объединений, различных союзов и прочего. Например, союз молодороссов, который, как бы, считал возможностью совмещение царя и большевиков. Там много разных возникло течений и идей. И даже в эмиграции была Академия Генерального штаба генерала Головина, вот, курса. И люди, которые…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:30:20
Плюс это еще не военные.
Ну, это полувоенная организация. То есть, как бы, там эти дети — они фактически подготовка велась как в юнкерских училищах. И, кстати говоря, вот, у меня, допустим, в коллекции есть 2 юнкерских училища в эмиграции. Вот, юнкерское училище Николая Второго и Константина.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:29:26
То есть просто он об этом не знал?
Ну, в общем, я не стал его сильно просвещать. Он думал, что это что-то белое, но что это и так далее, он не понимал совершенно ценности этого предмета, и мы с ним поменялись. Думаю, что, может быть, он сейчас уже об этом сильно сожалеет, потому что, ну, размен был неравномерный. Но в каком-то смысле коллекционеры не предполагают, все-таки, ну, не прямое в лоб приобретение предметов по их рыночной цене, а, все-таки, попытка в определенном смысле, как бы… Ну, как известный принцип инвестирования — покупай дешево, продавай дорого, которого я придерживаюсь. Ну, стараюсь. Не всегда, правда, получается, потому что есть предметы, которые очень хочется, они дорогие — все равно платишь. Но если появляется такая возможность, вот, как бы, этот предмет ко мне попал абсолютно не специальным, уникальным способом. Вот был знак. Он вот приказ, допустим, от 21 года, там был первый тип, второй, двуглавый орел без корон. Соответственно, как бы, не императорский знак, а уже знак временного правительства. И змея в когтях этого орла. ОМО, значок юбилейный. Можно назвать, так сказать, полковой, да? Потому что они выпускались потом еще в эмиграции тоже, потому что Семенов ушел и остался, и насколько я помню, дожил даже до прихода красных войск в 1945 году, где его, по-моему, и расстреляли. Наверное, с точки зрения, так сказать, всех наших замечательных соединений это все, да? Там дальше, конечно, большое продолжение имеет история русской эмиграции, потому что там тоже большой был пласт выпущен знаков и больше, кстати, чем, наверное, выпущено именно белыми армиями, потому что, ну, во-первых, огромный там пласт был выпущен знаков скаутских движений различных — русские соколы, витязи, скауты. У меня тоже они есть в коллекции. Вот они русские соколы, русские соколы. Вот, например, это скаутское движение, если вы обратите внимание, всем известный слоган советского пионера «Будь готов», как бы, он, конечно, имеет абсолютно вполне конкретное происхождение и не имеющее никакого отношения к СССР. Вот это все эмиграционные предметы. Что-то выпущено в Праге, что-то в Болгарии, в Софии. Вот это тоже болгарский, я думаю. Это уже дети, да, которые, кстати, в большом количестве потом воевали на стороне фашистской Германии.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:28:25
Ну, то есть, грубо говоря, на медали, ордена какие-то…
Нет, деньги там были. Деньги там были, потому что на юге там понятно, что в этом смысле было сложнее, но там было продовольствие и торговля, как бы, определенная шла с Западом, что, ну, границы. Ну, да, конечно. Там в этом смысле финансовая поддержка Колчака вообще была большая, потому что там просто стояли целые военные соединения. Ну, то есть там были японцы, американцы, французы, англичане, да? Хотя, на юге тоже, конечно, была поддержка, там танковые соединения английские и так далее. Но, понимаете, с союзниками там тоже такая история, относительная. Там, с одной стороны, они поддерживали, а с другой стороны, и не поддерживали. а даже, в общем, честно говоря, сильно сопротивлялись. Поэтому это все такие, сложные нюансы. Ну, в общем, там еще какая штука была важная? Внутри колчаковского вот этого фронта был еще фронт атамана Семенова, так называемый особый маньчжурский отряд. И он тоже выпускал некоторые собственные знаки. Что это было? Были, во-первых, его кресты, ну, такой, типичный георгиевский крест, который назывался крестом особого маньчжурского отряда, ОМО так называемый. Очень много подделок, просто чрезвычайное количество. И, вот, наверное, только оригинал — тот крест, который хранится в государственном историческом музее. Там просто разница в том, что буковки… Вот этот вот «ОМО», особый маньчжурский отряд — они такие, как бы, изящным шрифтом написаны, а не прямоугольным, да? И, вот, на подделках там прямо вот… Ну, на самом деле, отличить несложно, потому что просто видно, вот, вещь сделана хорошо или сделана плохо. И так как люди, которые подделки делают, они особо, честно сказать, не стараются, а люди, которые почему-то собирают, не стараются разобраться, то, в общем, все стороны удовлетворены. Вот, из уникальных, так сказать, предметов происхождения Колчаковский фронт как таковой — он не имел большого количества предметов, ну, так же, как и южный. Ну, вот, там есть некий знак, который до сих пор находится в дискуссии с точки зрения его принадлежности Гражданской войне. Ну, вот, есть такой знак «Дружина святого креста». Вот он. В основном, он известен просто как медный щит, на котором написан, ну, слоган, девиз колчаковской армии — это «Сим победившим». И считается, что в Сибири было сформировано 2 дружины, дружина святого креста и зеленого полумесяца, которая состояла из мусульман. И вот как бы этот значок, причем он у меня офицерский, потому что он, в основном, присутствует именно в металлическом виде, а у меня он покрыт синей эмалью и, насколько я знаю, он практически единственный, потому что даже у очень таких, именитых коллекционеров, к которым я пока не отношусь, с огромными коллекциями нет его. Мне он достался очень смешным образом. У меня появился молодой человек, сейчас он такой, довольно известный предприниматель, ему принадлежит очень большой магазин военного оружия. И он совершенно не понимал, что у него в руках, а я такое вообще в первый раз в жизни видел. И мы с ним разменялись. То есть у меня был значок, который, ну, там, мне, может быть, обошелся в 100 долларов, а у него находился предмет, который стоил уже тогда тысячи, чрезвычайно редкий.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:27:56
У Колчака же оказалась часть золотого запаса.
Да. Она была где-то утоплена, как мы знаем.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:27:24
О, очень такая.
Да. Нет, там просто очень красивая награда, но ее нет.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:26:50
Зеленый цвет — это колчаковский.
Ну, во-первых, это колчаковский цвет. Во-вторых, это цвет просто Сибири. Ну вот она.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:26:21
Кто уничтожил?
Большевики, конечно. Был сделан один комплект, который был сделан художником Глебом Александровичем Ильиным. Они хранились в какой-то момент в музее, потом их просто уничтожили. И что-то, мне кажется, осталось. По-моему, один всего экземпляр. Но они очень красивые, там профессиональная проработка, все это должно было быть сделано в малахите. Ну, то есть, собственно говоря, из традиционного сибирского камня, из драгоценных металлов. Как это выглядело? Значит, традиционный, как бы, орден, ну, крест — это такой крест из зеленого камня. За военные награды, соответственно, он шел с шашками. Ну и не за военные шашки, вот, сверху. И сама по себе звезда.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:25:48
Государственных гербов и орденов — имелось в виду государство, которое возглавлял Колчак, да? Он же…
Ну, как бы, продолжение России. И вот они выпустили такие вот Колчаковские ордена. Насколько мне известно, сейчас, правда, стали всплывать какие-то фантастические, знаете как, возникновения Николая Второго, что его, якобы, не расстреляли, Анастасия… Вот эти ордена. Значит, они были, их уничтожили.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:25:08
Говорят, что, вот, в ту кампанию получить Георгиевский крест мог, действительно, любой солдат. То есть настолько большинство…
Ой, а там у Колчака, конечно, была просто удивительная вещь. Там люди генералами становились моментально. Это было, конечно, и в Деникинской армии. Потому что, как бы, там награды же не давались и человека надо было как-то поощрять за те или иные кампании, и там люди из поручиков становились генералами. То есть скорость продвижения была дикой. Но у Колчака это носило просто массовый, конечно, характер и он, в общем, ну, как я понимаю, был человеком с довольно сложной кадровой политикой и совершил, ну, опять-таки, с моей точки зрения, большое количество различных ошибок, потому что окружил себя очень странными людьми. Во многом молодыми, которые получили звания, награды просто потому, что хорошо к нему относились или показывали вид. И сам, собственно, был, как бы… То есть насколько слабым оказался человек, что он принял из рук в Гражданской войне Георгиевский крест. И многие думали, там тот же барон Будберг был уверен, что он его получил в Первую мировую войну. Прославленный следователь, адмирал, известный человек. Вот, как бы… Из самых известных, наверное, наград, которые, действительно, типологически не являются императорскими, так как в Колчаковской армии тоже был Ледяной поход, Великий Сибирский так называемый, то по аналогии Ледяного были тоже выпущены такие же знаки. Они отличаются только тем, что если в Ледяной поход одновременно было сделано много знаков и массово именно они присутствуют на рынке, то эти знаки делались в разных местах, в разное время. Я даже не знаю точно, были ли выпущены на момент этого самого Сибирского похода кресты или потом их уже делали в Шанхае, в Китае и там еще где-то, куда раскидала судьба этих людей, которые принимали в нем участие. Но по факту он, конечно, выглядел ровно точно так же, как и Ледяной кубанский. Тоже терновый венец. Ну, тот знак, который там, допустим, я держал в руках, там терновый венец такой, мощнейший, с мощнейшим мечом. Ну, вот, что еще там, значит, аналогичное было? Была вот такая вот, как бы… Такой… Как это правильно сказать-то? Был такой проект ордена освобождения Сибири. Очень красивый орден. Был объявлен конкурс, были результаты конкурса государственного герба и орденов. Список жюри был из 10 человек, все довольно серьезно происходило.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:24:34
Это российское правительство?
Нет, там же как было сделано? Там была буферная создана республика, которая находилась между белыми и красными. И потом ее поглотили красные и вышибли Приамурскую вот эту всю кампанию. Она тоже успела выпустить некоторые награды. Ну, давайте начнем с Колчака, на самом деле, потому что все с него и началось. Значит, какие там, собственно говоря, можно сказать, знаки были, да? Ну, во-первых, безусловно, бесконечное количество выданных наград императорской армии. То есть раздавались они, как я, в общем, и говорил, масштабно. Георгиевские кресты. Он прямо выезжал на фронт, награждал их всех.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:24:01
Да. Как называется?..
Это называется «розетка». Розетка национальных цветов, то есть белый, синий, красный. Российского флага. И, собственно, наверное, последнее — это армия Колчака, которую, можно сказать, что… Там же разные были периоды, их было, собственно, два, да? Первый период — это правление Колчака, и потом уже финальная история в Приамурском крае.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:23:32
Белый крест, на нем…
Белый крест, соответственно, на нем 13-го мая 1919 года. Только дата и все.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:23:00
А вот эта награда за…
Это не награда. Это называется «знак в память 13 мая 19 года». Это тоже знак за участие в определенной боевой операции.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:17:57
Кстати, по поводу Питера. Ведь, предпринимались же попытки.
13 мая. Даже есть отдельный знак, выпущенный по этому поводу, армия генерала Родзянко, ну, собственно, армия Юденича наступала на Петроград. Но провалилось наступление. Провалилось, отбили, хотя, в общем, блин, все были предпосылки для того, чтобы туда войти. И на тот момент уже большевики были не в Питере, в Москву уже была перенесена столица, насколько я помню.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:17:25
А Миллер тем временем пытался соединиться с армией Колчака.
Все пытались соединиться с армией Колчака. Прежде всего Юг России пытался соединиться, и они даже где-то в какой-то момент встретились. Ну, в общем… Все это не произошло, потому что… Вообще, вот, исторически так получается, что, как бы, кто Москву или там Питер захватывает, тот, собственно, и управляет Россией. Ничего с этим невозможно поделать.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:16:51
И то, по-моему, в США потом президент признал, что кампания была ненужной.
Ну, в общем, там масса всяких оценок. Нужна была интервенция, не нужна была интервенция. Сложно сказать. Там, Черчилль, например, наоборот считал, что, как бы, зря, что не помогли и не добили, и из-за этого, собственно, Вторая мировая война началась.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:16:22
А здесь, в основном, интервенты.
Да, здесь, в основном, интервенты.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:15:52
Американцы, англичане?
Абсолютно. То есть и иностранцы должны были, как бы, награждаться. Просто здесь же все теряется, потому что они ее выпустили в 19-м, а в 20-м они уже, извините, покинули Архангельск, их там не было. Поэтому кто их выдал, как они получались, неизвестно. 50 тысяч штук их в результате напечатали или их 10, или 5, непонятно. Но вот, собственно, деятельность, как бы, в области севера — она на этом… Ну, в общем, да, это, наверное, было самое незначительное соединение, которое не вело, кстати, никаких активных боевых действий. Потому что если там армия Юденича наступала на Петроград, ну, просто там юг просто постоянно там воевал и до последнего уже был в Крыму. А Колчаковский фронт был самым большим по протяженности, да и, наверное, по объему.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:15:20
А кто получал эти награды? Все, кто участвовал?
Это, вот, понимаете, это приблизительно как во Вторую мировую войну там награды получали за взятие Берлина. Вот, все, кто участвовал во взятии Берлина, все получали эту медаль.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:14:52
«Вольше веков».
Ну, в общем, сплошные ошибки. Вот все солдаты. В середине, естественно, Россия.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:14:20
И американских, по-моему, да?
Да, и американцев, которые воевали, собственно, в Первую мировую войну против немцев. Медаль называется «В память освобождения северной области от большевиков». Заказано было 50 тысяч штук, кстати. Гигантское количество. Значит, стоимость рассчитывалась из белого металла и из бронзы. В общем, я так понимаю, что есть 2 типа. Значит, один тип сделан во Франции по заказу этого временного правительства, где указом художника… Вот, видите? А есть второй тип, который был уже заказан в Париже по заказу именно самого Миллера, который у меня находится в коллекции, то есть выпущенный в эмиграции. Немножко другой оттенок ленты имели эти медали, и, вот, ошибка абсолютная, потому что можно здесь посмотреть в увеличенном виде. Вот посмотрите: «Больше веков», «А» тут.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:13:42
Окаймленный синей, голубой полоской.
Да, да. Это абсолютно такой, традиционный символ. Из медалей, ну и вообще, как бы, из каких-то более-менее понятных здесь предметов, значит, что здесь было? Вот, пожалуйста, этот предмет есть в коллекции, его можно посмотреть. Значит, что это такое? Это медаль, она имеет 2 типа. Один тип, который в моей находится коллекции, он содержит грамматические ошибки прямо прямые, потому что делали иностранцы. Значит, что там произошло? Туда, соответственно, союзники высадились, выбили оттуда красных, ну и как бы там организовалось, соответственно, какое-то небольшое белое соединение. Называлось оно «Временное правительство северной области», и вот они учредили медаль. Учредили они ее на заседании 18 июня 19-го года. Медаль выглядит следующим образом. Это такой прообраз союзных сил, где изображены солдаты всех союзных армий — французских, английских, итальянских.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:13:14
Андреевский крест, да?
Андреевский крест, да, абсолютно верно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:12:39
Но я так понимаю, что север — все-таки, это не самые значительные силы по численности.
Это очень небольшая часть. Это, собственно говоря, Архангельск, самая северная считается точка. Там был генерал Миллер, который, собственно, все это возглавил, который, кстати, в какой-то момент возглавил РОВС и его тоже, благодаря последнему руководителю Корниловского полка Скобелеву выдали красным. Очень неприятная была история, потому что часть белых уже в эмиграции начала работать на Красную Россию. Ну, собственно, что мы знаем, да? Ну, во-первых, был выпущен знак (у меня его нет в коллекции) общества северян. Вот он. Мурман, Архангельск, 1 августа 18-го года, 19 февраля 20-го.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:11:27
Ну, он закончил…
Но за что и поплатился — в 1947 году его повесили в Москве вместе с Власовым, с Шкуро и Труновым, начальником Генерального штаба Власова. Там они же слились в какой-то момент уже в точке, так сказать, РОА и вот эти все эмигрантские объединения. Ну так вот. Переходя, как бы, к северо-западу, о чем мы, собственно, еще не поговорили. Там тоже выпущено много наград, они все имеют тоже пронемецкую ориентацию, потому что там стояли немцы. И когда они ушли, некоторые немцы остались там, потому что им было обещано, что когда большевики будут побеждены, им там будут предоставлены земли. Ну, их обманули, к сожалению, и ничего они не получили. Вот, мальтийские кресты, кстати, обратите внимание, в северо-западной армии интересно, вот, насколько, все-таки, география влияет на стилистику наград. Практически крестоносские символы, символы крестоносцев. Насколько он нашел свое отражение на территории России. Хотя, мальтийская символика — она же в российских орденах присутствует фактически со времени Павла Первого, который был магистром Мальтийского ордена и даже какие-то люди у нас там, насколько я знаю, с Мальты обитали. Ну вот он, собственно говоря, этот замечательный крест. Это крест Бермонда Авалова, носился он частично в шейной петлице, был с мечами и без, имел несколько степеней. Вот даже написано: «Кенигсберг, 17 октября 20-го года. Его Сиятельству князю Авалову». Замечу, что князем он, на самом деле, никогда не был. В общем, такой авантюрист определенный. «Выражаю Вашему Сиятельству мою благодарность за разрешение носить мальтийский крест русской западной армии второго класса с мечом и бантом. Удостоверение мне передано моим бывшим адъютантом, лейтенантом Рудбергом Балла Гаупман». Ну вот какой-то немец. Значит, что тут произошло? После поражения от латвийских войск в конце 19-го года западная добровольческая армия Бермонда Авалова отошла в Германию, где основная часть русских войск (около 5 тысяч человек) была размещена в лагере Альтерн Драбов, позже в Магдебурге и переименована в русский отряд на территории Германии. Немецкие военнослужащие, составляющие большую часть ее армии, были распущены по домам. Вот и вопрос, да? Белая она или не белая? С большевиками она… Вот, воевала с кем она? С национальными армиями. Поэтому белые, конечно, воевали, да, на бесконечное количество фронтов. Но документы об учреждении не обнаружены или не сохранились. Хотя, есть одно опубликованное подтверждение тому, что в 20-х годах, действительно, уже существовал Мальтийский крест 2-го класса Бермонта Авалова. Вот, проблема с этими всеми знаками, потому что в эмиграции, на самом деле, вышла первая книга. Был такой коллекционер Пашков, один из деятелей общества русской военной старины. Вот я показывал медали, оно его выпускало. И он выпустил книгу. И она, в общем, стала основой для всех коллекционеров, то есть базой такой. У меня нет ее в оригинале, есть в копии, мне ее подарил в свое время такой, очень известный коллекционер Михаил Селиванов. Вот. Вот, опять-таки, то есть фотографии и знак есть, но, вот, все три — они все разные. И это четвертый еще. Что, в каком году, где? Вот это частное собрание Нью-Йорк, это Бостон, США, это Чичикалов Александр, Москва. Звезды выпускались. Ну, вот, мы видим, да? Наверное, такую штуку сложно подделать. Но она же явно сделана в Германии.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:10:56
Но я так понимаю, что для Краснова это участие…
Нет, с Красновым все было понятно — он в этом смысле не стеснялся в выражениях никогда и абсолютно исповедовал идею Адольфа Хитлера, как он его называл.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:09:58
То есть они просто не знали о том?
Я думаю… Ну, то есть сложно здесь гадать точно, как кто относился к этому. Казаки-то, в общем, вполне себе, я думаю, хорошо понимали, что происходит. Русские там четко поделились, потому что там огромное количество русских участвовало в сопротивлении во Франции, просто гигантское количество. И многие из них воевали, так сказать, в лесах. А часть, ну, к сожалению, большая — она, конечно, сотрудничала с немцами и многие даже конкретно прямо воевали на Восточном фронте, прямо конкретно воевали и, действительно, как показывают в советских фильмах, работали в разведывательных школах, готовили диверсантов. Все это, безусловно, было, это не самая лучшая, наверное, с моей точки зрения, история белой армии. Но понимаете, как бы, их же тоже надо, ну, надо разобраться в причинах, да? Они видели свой путь в том, что немцы освободят Россию. Потому что с их позиций немцы боролись не с Россией — немцы боролись с большевиками. А для них большевики — это некая международная банда, как они это считали, которая захватила их государство. И после этого они считали, что немцы, соответственно, которые были историческим союзником России, и многие офицеры исторически там переживали, что Александр Третий сменил ориентиры и от союза с Германией перешел в сторону союза с Францией и Англией, образовав так называемый военный союз Антанта. Краснов просто был пронемецкой ориентации изначально. Потому что обратите внимание, что когда Краснов был атаманом Донского войска, на тот момент Германия находилась в реальной войне с Советской Россией. Фронт еще был живой. Но при этом немцы стояли на Дону, и никаких стычек между казаками и немцами не было — они сразу же заключили военный союз. То есть Краснов еще тогда имел четко пронемецкую ориентацию, и уже потом, когда он эмигрировал с северо-западной армией, где он там работал и, насколько я, может быть, путаю, но работал журналистом… Там же Бунин тоже работал, он там издавал газету. Он уехал в Германию, в Берлин и жил там, издавал там огромное количество трудов, издал прекрасное, кстати, произведение под названием «От двуглавого орла до красного знамени», которое Сталин прочтя, фактически создал прецедент создания «Тихого Дона». Потому что Краснов описал историю Гражданской войны и вообще наличия революции. И так как этот роман был чрезвычайно популярен за границей, он издан в большом количестве… К сожалению, в России он вышел всего один раз в 1991 году, очень небольшим тиражом, его почти никто не читал. Прекрасное, отличное, очень хорошо написанное литературное произведение. И «Тихий Дон» появился как пандан, то есть некая своя версия событий того, что происходило в этот момент в России. И в отличие, кстати, от Краснова, ну, получил Нобелевскую премию. Я же ничего не путаю? При этом я думаю, что объем, как бы, изданных тиражей был равнозначный абсолютно. Поэтому, понимаете, там, как бы, в эмиграции — там много разных течений. То есть часть людей, которые воевали на стороне Российской императорской армии, которые потом перешли в белую, они, понятно, что исповедовали идеологию Антанты. И, конечно же, были против, потому что Антанта — это Франция и Англия. А часть были пронемецкими, и шли, как бы, сотрудничать с немцами, совершенно, кстати, не подозревая искренне о том, что… Ну, все запомнили немцев в Первую мировую войну. То есть, ну, как те евреи, которые не уходили из Украины в уверенности в том, что «Блин. Так как? Мы их помним — они тут интеллигентная нация приходила и себя вели прилично». И то, что те же люди фактически просто через поколение придут и начнут просто расстреливать людей по национальному признаку… Уж, для тех, кого они расстреливали по национальному признаку, это было удивлением. Поэтому какой-то вот тут был, в общем, определенный романтизм.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:09:26
Я не знаю, они же понимали, что, вот, в идеологии фашизма заложено то, что русская нация не является?..
В Германии было запрещено издание «Майн Кампф» на русском языке. Вот это абсолютно исторический факт. То есть Гитлер…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:08:39
То есть не просто могут, а обязаны?
Ну, вот, допустим, конкретный вам приведу пример, вот здесь есть даже фотография. Вот, пожалуйста, вдова генерала Деникина со знаком Ледяного похода, 1968 год, праздник первопроходников, ну, собственно, праздник участников ледяного похода. И сейчас мы найдем, где здесь сказано о том, что… В 34-м году членами союза был поднят вопрос о наследственной передаче потомкам первопроходников права на ношение знаков отличия. 19 августа 39 года главное правление союза разработало положение о порядке передаче права на ношение знака, которое было утверждено в марте 40-го. Вот с этим знаком что хорошо, на самом деле? Что он вполне себе такой, довольно хорошо описанный и вся процедура с ним. Вот, кстати, забавная фотография. Это один из чинов русского корпуса, о котором мы говорили, это, соответственно, русское соединение внутри Вермахта, вот офицер, вот он в фашистской форме и на груди у него переделанный уже в брошку, можно так сказать, в значок знак Ледяного похода из альбома (НЕРАЗБОРЧИВО) русского эмигранта. Вот русский корпус, кстати, обратите внимание, здесь интересная вещь. Вот смотрите. В петлицах реальные звания, а погоны последнего чина в русской императорской армии. Вот сидит человек, который… Сейчас мы найдем. Вот, он рядовой, а звездочки офицерские на погонах. Вот полковник, а тут он, наверное, ну, какой-нибудь старший лейтенант. И, вот, видите, они здесь с Ледяными походами стоят? Вон Галлиполийские кресты.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:07:59
Кстати говоря, потомки участников боевых действий либо каких-то походов — они получали же право носить эти награды?
Ну вот смотрите. С Ледяным походом просто 100% в приказе, как бы, сказано о том, что прямые родственники обязаны, должны носить этот знак.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:07:28
Пока он был жив, собственно.
Да, да, да. Абсолютно верно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:06:55
Кстати говоря…
И, вот, сколько их тут разных бывает. Вот если вы посмотрите, вот это вот явное фуфло, это тоже. Вот настоящее. Но их наштамповали невероятное количество. То есть вещь такая, как бы, рискованная для приобретения. То есть нужно точно знать, как это выглядит. И потом в большом количестве, вот, допустим, грамота к кресту храбрости за подписью Булак-Балаховича, 32-й год. То есть они их продолжали в Польше потом выдавать, выдавать и выдавать.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:06:20
А существует… Вот, я слышал, что его даже изгнали, якобы, за кровавые бани, которые он устраивал.
Там он такой, серьезный авантюрист, я бы так сказал. Вот смотрите, что здесь написано. Значит, учрежден командованием отряда 5 ноября 17-го года, то есть практически одна из первых наград, кстати. В Эстонии. При этом обратите внимание, что в 20-м году утверждение подтверждено главным командованием войска польского, то есть автоматически перешло в разряд наград польской армии. И объявлен в приказе по добровольческой союзнической армии 29 ноября 20-го года. 3 раза учреждалась эта награда. 3 раза.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:05:30
Тоже с изображением Адамовой головы.
Адамова голова. Вот, все абсолютно характерные признаки, но абсолютно немецкая вещь, как бы, встречающаяся на немецких аукционах, но имеющая прямое отношение к нашей с вами истории. Значит, соединение Булак-Балаховича — очень странная штука. То есть похожа на Махновскую бригаду. Он — бывший военный, естественно, императорской армии. Причем, изначально соединение было создано на базе красных, потом резкий разворот, переход на сторону Юденича всей этой полубанды, полуармейского соединения. Атаман. Выпуск большого, прямо скажем, количества наград. Из известных, соответственно, звезда храбрых и орден храбрых. Вот он, собственно говоря. И это, уверен, что настоящий, потому что я его приобретал тогда, когда никто вообще не знал, что это такое, и приобретался он в Париже. Делать это никто бы не стал, потому что, ну, совершенно чрезвычайно были за это заплачены смешные деньги. И очень много… Так как он такой прикольный, Георгиевский крест внутри вот эта вот Адамова голова, там еще граната, где горит огонь, такой он, прямо, белогвардейский, очень пользовался популярностью. Но Булак-Балахович же закончил свою жизнь генералом польской армии.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:04:53
Носился он как-то?
Ну, как все полковые знаки. Как бы, снизу от наград. Тоже прекрасный абсолютно образец, медаль железной дивизии. Это немецкая дивизия, которая воевала на северо-западе, антибольшевицкое соединение. Вот видите, тоже 19-й год. Серебряная медаль, мне очень нравится. Долго очень хотел ее приобрести, прямо, чрезвычайно. И, вот, настал какой-то момент, прекрасный момент, мне она попала в руки.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:04:19
На ленточке.
Ну, как бы, да, на условной ленте.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:03:47
Чем они отличаются?
А методом расположения. То есть вот эти на булавке, а этот, видите, он…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:03:11
Да.
Причем, я не могу со стопроцентной гарантией сказать, что вот это вот оригинальные предметы. Вот это — могу. Ну, просто видно даже, да? Вот, просто по ощущениям. И тут же еще момент очень важный. Ведь, подделки можно сделать чрезвычайно качественно, но дух истории вещь все равно передает. Если вы берете настоящую вещь в руку, то вы чувствуете, как бы, ну, вот, за ней много чего стоит, потому что люди за эти вещи гибли, участвовали в боях. Там накоплена определенная энергетика. У меня там жена, допустим, не всегда с радостью относится к наличию этих предметов дома. Ну, что ей поделать? Значит, вот, допустим, да? Он совершенно по работе отличается. То есть если вот эта очень похожа, при этом вот это офицерский, а это солдатский…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:02:36
И тоже состояла из этнических?..
Нет. Вот это как раз не национальное объединение, это именно состоявшая, в основном… Вот, пожалуйста, они, все эти граждане. Видите? Русские офицеры, но с вполне характерным знаком северо-западной армии, это такой треугольник, состоящий из национальных цветов, и внутри которого белый прямоугольный крест. Вот видите? Вот 2 товарища здесь стоят, один офицер и второй. У второго, кстати, крест Булак-Балаховича. Видите? Белый крест и там с Адамовой головой. Вот медаль — это тоже из Парижа и тоже из магазина «Санкт-Петербург», случайно абсолютно там приобретенная, в идеальном абсолютно состоянии, чрезвычайно редкая вещь. Вот еще крест тоже балтийского ландвера. Причем, вот это вот версия, приобретенная здесь, а вот это приобретенная в Париже. Видите, по работе отличается?
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:02:05
Да. Что-то вроде…
Ну, гаечка и, соответственно, такой штырьчик. А зачем он? Чтобы когда офицер себе его крепил сюда, чтобы он у него не крутился. Очень, вот, немецкая абсолютно штучка такая. Уникальный абсолютно предмет, потому что я их практически не встречал. Очень редкий. То есть это полковой знак. Этот предмет. Или, вот, допустим, вот эта медаль за бои в Курляндии. Вот, она четко датирована 19-м годом. Это армия Бермонда Авалова, которая находилась внутри армии Юденича.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:01:15
А ваш отчим — он имеет отношение к белой гвардии?
Мой отчим не имеет отношения к белой гвардии, потому что его отец был одним из латышских стрелков, которые охраняли Владимира Ильича Ленина и, в общем, надо сказать, что, скорее, имеет противоположное отношение к белой армии. Но так как он, в общем, является довольно известным нонконформистом и понятно, что никакой любви к советской России и к Советскому Союзу не испытывает, а даже, прямо скажем, наоборот, то, как бы, тематика вот эта, так сказать, антисоветского состояния в семье — она просто была все годы, потому что, ну, живопись отчима была запрещена и только сейчас она стала популярной, она экспонируется, она есть в собраниях Русского музея, Третьяковской галереи, музея современного искусства в Солониках, в Дании и присутствует в большом количестве коллекций. Но вот эта, как бы, вся тематика и то, что вообще существовала белая армия и там первую книжку Пастернака «Доктор Живаго» я читал в итальянском издании на русском языке, которая каким-то подпольным образом была привезена к нам домой, и самиздатовские всякие журналы и прочее-прочее. И все это у меня, наверное, оттуда, да? И меня, как бы, всегда этот вопрос беспокоил, почему же, блин, вместо того, чтобы в 1917 году Февральская революция закончилась и мы плавно как другие европейские государства перешли бы в капиталистический строй и, может быть, сейчас, скорее даже всего, жили бы, конечно бы, счастливей и богаче, а не проходили ту страшную 70-летнюю ломку и вот эти вот последние 20 лет преобразований, которые, конечно, может быть, нас ведут к светлому будущему, но все это происходит настолько тяжело и сложно, что, может быть, мы бы это преодолели. И я совершенно не мог понять, почему население, в общем, с моей точки зрения, совершенно нелогичный выбрало путь. Ну вот, начав, как бы, это как историк изучать, я пришел к тому, что начал просто эти предметы коллекционировать. Ну, в общем, не будем отклоняться, давайте поговорим чуть про северо-западную армию, которая тоже была и там выпущено много разных наград. Единственный момент, что там на стыке выпущены предметы, которые можно условно назвать белыми. Почему? Потому что на территории северо-запада, в рамках северо-западной добровольческой армии были национальные соединения, ну, то есть, там, предположим, балтийский ландвер, в котором физически были немцы. Этнические немцы. Ну, то есть бывшие граждане Российской империи, но этнические немцы. Вот, например, такой вот знак. Причем, он сделан в Германии. Сейчас покажу и объясню, почему. Это крест тоже по типу георгиевского креста, но голубой с белым. В середине щиток такой, похожий на щиток крестоносцев, тоже с крестом. Меч как у крестоносцев. Это мое такое, совсем недавнее приобретение, это серебро. И на другой стороне, вот видите, тут такая штучка сделана?
Алексей Соломин 18.05.2012 | 15:00:31
То есть все они — это просто свои знаки…
Это реплики, да. Они стали делать себе, как бы, потому что понятно, что это большая редкость. Потому что польская армия понятно, что была разбита немцами, частично уничтожена советским, ну, Катынь (все знают эту неприятную историю). Понятно, что все эти знаки в советское время люди должны были чрезвычайным образом прятать. Ну, там, мы же знаем, что там некоторое количество людей, которые участвовали в Гражданской войне, остались на территории России. Не все же ушли. И кто-то остался с этими знаками. Но я думаю, что если бы кто-нибудь случайно бы нашел бы их, то человек бы сразу в ГУЛАГ бы поехал просто гарантированно. Хотя, вот, у моего отчима какой-то жил уже полусумасшедший офицер, и он, вот, на 9-е мая в советское время надевал все свои награды белогвардейские и шел с ними прямо на парад. Ну, уже все, там, видимо, время было такое, что никому это было уже не интересно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:59:44
Как правильно описать его?
Орден царицы Тамары. Ну, он выглядит как классическая орденская звезда, в центре которого таблетка, где, соответственно, вылит образ царицы Тамары и по кругу, соответственно, написано название ордена и стоит год, 1915-й год. С Польшей какие еще там были моменты? Значит, что я отношу в определенном смысле к Гражданской войне и к антибольшевицким силам? Ведь, польская армия воевала с советской, и существует очень много всяких знаков за оборону разных городов. Ну, вот, допустим, в моей коллекции есть оборона Львова и есть оборона Вильно. И, вот, эти оба знака датированы 19-м годом. То есть это, как бы, польская армия. Вот с этим значком вообще была уникальная история. Мы с моей женой идем по Флоренции, а я исторически захожу во все магазины, где продается что-то похожее на знаки. И вижу, что там лежит такая папка большая разных знаков. И вижу, что Польша, полковые знаки. Пехота, кавалерия, уланский какой-то там девятый полк, шестой уланский. Тьма. И среди всего этого многообразия натыкаюсь на полковой значок, сделанный из алюминия, где написано «Вильно, 19-й год». И я понимаю, что это моя тематика, и я спрашиваю: «Старик, а сколько все это стоит?» Сначала спросил, сколько стоит это, он говорит «Ну, 50 евро». Я говорю: «А все?» И вот всю эту подборку купил за 300 евро. Теперь про происхождение этих вещей. Смотрите, очень важный момент. Вот, в Польше, когда случилась перестройка и Польша отделилась и стала опять вне советского лагеря, люди стали делать копии. И вот этот вот набор — это копии знаков. То есть они выглядят, безусловно, как будто бы те, но они, не стесняясь, вот видите, здесь пишут, кто выпустил. И это выпущено в 90-х годах, это новоделы. А вот тот-то значок — он настоящий. И я, можно сказать, что, вот, всю эту подборку… Ну, то есть там до войны, до кризиса такой знак в Москве стоил 1000 евро. Они, причем, все хорошо довольно сделаны. При этом понятно, что в России спроса на эти предметы просто нет, потому что Польшу у нас сейчас никто уже не собирает. Ну, вот, лежат они у меня до поры, до времени. Я думаю, что когда-нибудь они куда-нибудь и сгодятся.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:59:01
Они отличаются по какой-то причине?
Они… Понимаете, это же, как бы, ювелирные украшения, да? То есть эти предметы — они изготавливались ювелирами. И вот они разных размеров абсолютно. Видно, что один больше, другой меньше, да? Соответственно, человеку жаловалась возможность, как бы, такую вещь носить, он шел, сам себе ее заказывал. Из таких еще, довольно забавных кроме украинских национальных соединений был еще орден царицы Тамары, который в 1915 году немцы выпустили на территории Германии для того, чтобы награждать грузинских сепаратистов. Ну, потому что в момент, когда шла Первая мировая война, на стороне как России, так и Германии воевали некие национальные соединения. И были украинские соединения сечевых стрельцов, откуда, собственно, потом пошла армия Петлюры в том числе, были грузинские. Но так как в 1915-м это выпустили, 1916-й как-то проскочили, а в 1917-м году уже немцы были в Грузии, то они этим орденом начали награждать и немцев, и грузин, которые, в общем, там в каких-то небольших стычках воевали против большевиков. Поэтому у меня есть в коллекции. В общем, мне кажется, очень красивый.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:58:30
Романовские ленточки. Тоже мы объясним слушателям, что то белый цвет, желтый цвет и черный цвет.
Да. Это романовские цвета, чем у нас часто на митингах машут националисты. Такой, как бы, характерный. Похоже, кстати, на георгиевский. Потому что в георгиевском 2 цвета — черный и желтый, а здесь еще добавлен белый как чистота.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:57:50
Возглавляет Романовский дом.
Да. И вот эти вот 2 знака — они типологически отличаются чуть-чуть размером и, соответственно, видите, здесь нимб, как бы, синий с эмалью. Это я вот совсем недавно разменял этот значок. Вот здесь указаны годы, соответственно. Видите? 14-17 год. Но это в эмиграции выпущенный орден. Вот, наверное, по качеству выпущенной вещи там, ну, он, наверное… Вот, украинские — они все такого типа, все хорошие. Красивые.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:57:16
Это та линия, по которой…
Которая сейчас, собственно, и существует, и считается…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:56:46
Да, пересеченные мечи, на которых изображены 4 грифона.
Да. И это символ Романова. Вот тут есть, как бы, пересекающиеся 2 знака. Вот это вот Владимир, император. Ну, потому что когда, как бы, Николая Второго расстреляли, то его правопреемником сначала был его дядя, а потом, собственно говоря, его двоюродный брат Кирилл, который себя назначил… Ну как? Его назначили, он сам себя назначил. У него даже было специальное такое звание, как бы, блюститель императорского престола в эмиграции. Да. И он выпускал там тоже предметы различные, его сын. Вот этот, например, значок с романовским тоже грифоном и с Владимиром (это уже его сын), он выдавался всем офицерам, которые дежурили в его конвое. Очень редкий знак.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:56:14
Эмалированный крест сам по себе.
Да, он с эмалью, очень хорошая работа. То есть, как бы, эти знаки, я хочу сказать, что у украинцев, конечно, основная масса выпущенных предметов — она вся такого, очень высокого качества. И имеет меньшее количество подделок. Хотя, за этот крест я серьезным образом торговался, видимо, с каким-то украинским гражданином — он хотел очень его приобрести. Ну, то есть, наверное, по качеству работы из таких наград, которые были выпущены в русской эмиграции, надо отметить это орден Кирилла, который тоже является орденом Николая Чудотворца, который был учрежден и придуман на территории Российской империи. Значит, вот он, собственно говоря, в двух типах. Он жаловался всем участникам Первой мировой войны тоже. Но здесь вот характерные вещи. Во-первых, он абсолютно императорский с той точки зрения, что, во-первых, романовские цвета. И во-вторых, если вы посмотрите на мечи, то там видите грифоны?
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:55:47
Это от слова «Украина»? Или это что-то, какая-то аббревиатура?
Это Украина.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:55:16
На кресте Петлюры (просто тоже стоит, наверное, отметить) сзади, на обороте написано «УК».
Да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:54:45
И ленточка в виде национального флага.
Национальных украинских цветов, да. Соответственно, национального украинского флага. Все это, безусловно, выпускалось в Польше.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:54:12
Очень интересной формы сам по себе крест.
Это типичные такие украинские символы. Вот, трезубец, соответственно, так сказать, на двух петлюровских крестах. Ну, они все тоже типичные военные. Вот эти, допустим, 2 с мечами, да? То есть, соответственно, за участие в боевых действиях, в военных операциях. Вот что здесь написано: «За Украину, за свободную Украину, за честь и славу». 1918-й год, соответственно, Галицкая армия и номер даже здесь. Крест, кстати сделан в Польше.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:53:42
Вот, Галицкий крест, да?
Да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:53:07
То есть формально это все относилось к Южному фронту?
Да, это все Южный фронт. Ну, Юго-Западный — можно так сказать, наверное. Ну, он, конечно, как бы, был, в основном… Потому что все, что Юденич, это, конечно, северо-запад, это Прибалтика. Там было много национальных соединений. Из тех вещей, которые известны мне, и предметов — в основном, это петлюровские различные знаки, кресты и их там огромное многообразие. Несколько у меня есть в коллекции. Это Галицкий крест, это крест Петлюры.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:52:35
Украинская национальная республика, Белорусская национальная республика.
Белорусская была, Польская. Да? потому что, как бы, Польша провозгласила независимость, и часть территории Украины…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:52:01
Если говорить о событиях на Украине и о Белоруссии, допустим, до Прибалтики.
Ну, смотрите, там Украина и Белоруссия — это же юг России и, соответственно, как бы, на Украине, в основном, конечно, воевал Деникин. Там были национальные образования.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:51:29
Как он выглядит, орден Николая Чудотворца?
Это Георгиевский крест. Ну, то есть они все типологически одинаковы, таблетки изымались, сделан, соответственно, святой, вот. Синий. Причем, там их несколько было, они имели степени и были даже ордена, которые выдавались полкам и вешались на знамя.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:50:54
Черный крест с серебряным окаймлением.
Да. Вот они. Вот это, насколько я помню, югославская работа, а это — София. Ну, вот эти вот называются «пражскими». Не могу точно ответить на вопрос, являются ли они стопроцентными оригиналами или нет. Вот это вот стопроцентные оригиналы. Один я приобретал на аукционе в Москве, второй — в Париже. И потом уже в эмиграции, конечно же, они начали делать реплики этих предметов и они там разные есть при исполнении, есть из дорогих цветных металлов. Потому что люди же себя там чувствовали все по-разному. И я, как бы, считаю, что, конечно, вот эти вот вещи — они, конечно, в продолжение армии юга России. И вообще надо отметить, что как раз деникинское соединение и потом уже впоследствии Врангеля выпустили максимальное количество наград, причем закончило, как бы, орденом Николая Чудотворца, который уже выпущен был в Крыму и им были награждены там важные всякие люди, включая генерала Кутепова, которого, допустим, похитили в какой-то момент советские разведчики и он умер по пути.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:50:22
По центру написано «Галлиполе» и дата.
Дата — 20-21. То есть год они находились вот в таком карантине.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:49:44
В лапах у этого орла, кстати, крест в одной и в другой меч.
Ну, военная организация. В одной — меч, а в другой — православный крест. Но вот смотрите, что еще считать продолжением юга. Ведь, колчаковская армия, в основном, уходила, соответственно, в Шанхай, а юг России, в основном, уходил как раз вот в эти вот союзнические образования. Перед тем, как они попали уже в Евросоюз, ну, современный, их, как бы, перевели на базы Турция, Египет и прочее. В основном, конечно, это все было в Галлиполе — это такое местечко в Турции, куда эту всю армаду военных с оружием высадили. Ну, представляете, там огромная армия, выходят десятки тысяч человек с пулеметами. Они же с оружием выходили. Их же куда-то надо деть. Они же сейчас возьмут винтовки… Их, как бы, аккуратным образом союзники вывезли на кораблях, разместили. Оружие частично, кстати, сохранили. И, вот, они за этот год практический, который они находились, допустим, там, с какого-нибудь 1920-го по 1921-й тоже выпустили награды. И, вот, часть была сделана прямо на территории, то есть там в мастерских в своих военных они из непонятно чего, ну, там, какой-то сплав алюминия с чем-то… Вот эта вот штука выпущена там, знак этот я как раз приобрел у Лемперта. Ну, вот, были такие вот кресты абсолютно прямоугольные, такой, примитивной довольно работы. И потом уже… А я думаю, что количественно это самый распространенный знак в белой армии, потому что они выпускались десятками тысяч.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:49:12
Ну, не описали эту награду, не награду, а знак.
Это знак, членский знак, русский национальный союз участников войны, вышедший из состава РОС, как я сказал. Выглядит он следующим образом. Это белый ромб, который наложен на 2 скрещенных меча, сверху у него, соответственно, двуглавый орел, аббревиатура названия организации и сверху, как бы, ее центральный девиз «Всегда за Россию». Все, кстати, номерные эти знаки, вот у меня их 2 в коллекции, они разных номеров.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:48:43
Потому что отношение, я так понимаю, к фашизму было совершенно… Да?
Ну, во-первых, они стали уже скрываться, потому что это стало просто запрещенным.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:48:09
А после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны они исчезают, эти ячейки?
Ну, вообще, в основном, все эти организации — они, конечно, после Второй мировой войны практически перестали активно, скажем так, существовать. Генерал Турков.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:46:45
В Шанхае.
В Шанхае, да. Ну как? Она была, я могу сказать, где. Смотрите. К 1937 году представительства существовали в Аргентине, Канаде, США, Германии, Австрии, Бельгии, Китае, Югославии, Египте, Бразилии и Уругвае.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:46:12
В Китае, по-моему, была фашистская партия, что ли, русская.
В Шанхае.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:45:37
Профашистскую в смысле они поддерживали немецких фашистов? Или они сами?
Ну, вы понимаете, в чем дело? Так как с точки зрения белых власть захватил Третий Интернационал, и большая часть людей с их позиции носила вполне конкретный национальный оттенок, то вот эта социал-национальная тематика — она многим офицерам и военным русским была близка. Хотя, там, конечно, все это серьезно делилось. Ну, вот, допустим, в эмиграции была такая Всероссийская фашистская организация.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:44:33
Крест тоже…
Ну, католический крест, соответственно, с польским орлом и первый польский корпус. Вот, он, как бы, белый или нет? Я считаю, что белый. Потому что, вот, конкретно этот человек с этим конкретно полковым знаком воевал на стороне белой армии или, там, огромное количество этих чешских соединений, которые воевали на стороне Колчака. (НЕРАЗБОРЧИВО) как его продолжение. На самом деле, в эмиграции уже появился знак и объединение, которое объединило всех офицеров. Потому что когда Врангель, собственно говоря, ушел, то за границей был организован русский общевоинский союз, куда вступили офицеры всех родов войск и, соответственно, всех белых армий. И так как у белых всегда была идея весеннего похода, ну, то есть они думали, что сейчас их там соберут опять всех, выдадут им оружие и высадят их опять на российской территории и они пойдут завоевывать назад свою родину, и РОС, как бы, жил этой идеей этого весеннего похода. В каком-то смысле она реализовалась во Вторую мировую войну, потому что они считали, что это продолжение типичное для них, что немцы сейчас прогонят красных, а они потом придут и будут управлять Россией. И, вот, вот такая, допустим, медаль юбилейная, которая выпущена была в 1949 году, потому что РОС был организован в 1924-м. Вот, юбилейная такая медаль. Получается сколько? 25 лет РОСу. Круглая медаль, на которой, соответственно, есть 3 национальных цвета российский (это белый, синий, красный), посередине крест вот этот вот классический, который, кстати, присутствует абсолютно во всех армиях — и в северо-западной за поход 13-го мая, он находит выражение в кресте Русского корпуса, в Галлиполийских крестах, в знаках, собственно говоря, той же марковской дивизии. Ну и вот, собственно говоря, и дальше аббревиатура «РОС». И на другой стороне 2 года — соответственно, год основания этого военного общества и, соответственно, год выпуска этой медали. Что здесь еще любопытно? Вот, допустим, есть такой значок, который выпустил генерал Толкула (НЕРАЗБОРЧИВО) — это последний руководитель марковского полка. Вот, он выпущен был в эмиграции. Он организовал там союз инвалидов, соответственно, Первой мировой войны. Он вышел со скандалом из РОС, потому что это была политическая организация. А (НЕРАЗБОРЧИВО), собственно говоря, и Врангель настаивали именно на том, что это союз, не носящий никаких политических оттенков и что армия должна быть вне политики. И, вот, организовал, собственно, вот такую организацию, причем такую, в общем-то, относительно, можно сказать, даже профашистскую.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:43:58
Что изображено там еще?
Там Витов (НЕРАЗБОРЧИВО), скачущий на коне, и, соответственно, польский орел. Потому что нюанс же в чем? Опять-таки, вот эта вся граница этих национальных и ненациональных соединений. Вот, предположим, да? Внутри императорской армии создался полк польский, потом эти поляки вместе с Колчаком воевали там, в Сибири. Вот их полковой знак, он был выпущен, соответственно, на территории Российской империи.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:43:25
Он даже шатается немножко.
Ну да, он такой уже, старенький.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:42:55
Очень необычный, кстати.
Ну как? Он не необычный. Это, на самом деле, символ Литвы, наложенный на польский крест.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:42:21
Что характерно, тоже в рамочке в виде сердца.
Да, да. Ну, он такой. Мне очень нравится. Значит, какие еще типологически забавные здесь вещи? Вот, допустим, есть, как бы, знак белорусско-литовской дивизии, 1919 год. Вот видите? «За нашу и вашу вольность».
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:41:53
Как и за что она присуждалась?
Это знак, опять-таки, за участие в определенной военной кампании. Она присуждалась всем, кто участвовал в Первой мировой войне. Ну, понятно, что все участники Первой мировой войны — это были эмигранты, в основном, жившие за границей. Но какую-то часть выдавали, соответственно, иностранцам. Вот там даже по-английски написан союз, который выдавал, и название ордена.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:41:22
И ленточка у него какая-то необычная. То есть это не георгиевская.
Ну, она георгиевская. Это же просто, ну, типология. Вон посмотрите, сколько… Если посмотреть на них на все, вот это… Ну, это романовская. Они же все равно все разные.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:40:53
А по центру что?
Орел, двуглавый орел императорский.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:40:23
Да. Расположено в форме…
Да, Георгиевского креста. Вот, он просто эстетически очень красивый.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:39:41
То есть это белые сердца, окаймленные золотой…
Ну, это да, бронза в позолоте, да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:04:36
А, то есть это он атаманом?..
Да, вот он, медный, посеребренный. Видите? Да-да-да, вот там атаман и сидит. Если лупу взять, его там будет видно. Но из таких, что называется, мне кажется, вот, приятных, мне лично приятных наград был такой барон Будберг, он был руководителем Генерального штаба у Колчака и он эмигрировал в Америку, и он там выпустил такой орден Сострадательного сердца, который присуждался всем, кто участвовал в Первой мировой войне, ну, в основном, понятно, что русским. Вот он. То есть, как бы, он состоит из сердец, которые образуют Георгиевский крест, и посередине — сердце.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:04:05
Да.
Да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:03:35
О нем еще поговорим, потому что у него очень интересные награды здесь. Что касается добровольческой армии, какие-то еще яркие награды можем выделить? Георгиевский крест войска Донского, если я не ошибаюсь, да?
Ну, это красновские кресты как раз.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:03:01
Существует мнение о том, что часть… Ну, не мнение, утвержденные факты были, что часть красных офицеров — они являлись информаторами и сотрудничали активно с белыми.
Да. Сколько их перебежало. Они просто убегали. И там был один — я не помню сейчас фамилию — генерал Генерального штаба, он перешел на сторону красных и потом просто перескочил моментально. Они просто перебегали, конечно. А как же! В огромных количествах. Причем, бросали и семьи там, просто, ну, понимая весь ужас и трагедию. Потому что людей же просто реально расстреливали после этого. Да, да. И таких было очень много. Причем, были граждане, которые умудрялись попасть к красным, там послужить, потом перебегали назад. Переходили даже целыми воинскими подразделениями, что произошло с атаманом Булак-Балаховичем.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:02:25
Кстати, потом же Красная армия в итоге все равно собиралась на основах.
Нет. Само собой, конечно, там, так сказать, Троцкий и его концепция, что нам надо сотрудничать, надо всех офицеров, забрать у них в качестве залогов их семьи, что и было, этих всех на фронт. Ну, я очень извиняюсь, так сказать, на стороне красных воевал сын Деникина, по-моему, если мне память не изменяет.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:01:08
Да и Деникин, вроде бы, тоже.
Но. Смотрите. Не совсем. А Деникин, скорее, нет. Но они все тщательно этот вопрос скрывали. То есть внутри армий там, допустим, многие офицеры, даже внутри подпольной создавали монархические кружки. Но концепция была такая: «Мы должны построить демократическое республиканское государство, потому что императорская форма правления, самодержавие себя исчерпало». Но внутри, как бы, все равно эта вот вещь сидела и никуда она не убежала. Религия от царя в России сотни лет была неотделима, это просто часть жизни государства и царь был помазанником божьим. Как? Его назначал кто? Ну, не население же. Семантика, как бы, всей этой истории — она, безусловно, вся христианская. Ну, точно не большевистская, которая, собственно, каленым мечом выжигали все эти символы. Я, кстати, хочу заметить, что военные считали всегда, да и, в общем, считаются, наверное, в любом обществе самым консервативным элементом. И в России уж тем более, потому что все военные были, строго говоря… В большинстве случаев офицерский корпус, а, тем более, уж гвардейский был дворянским, и концепция их создания, как известно, была положена русской монархией. И они не отделяли себя, как бы, от защиты. Потом они же все не политизированные элементы. Армия и политика — она была четко разведена, и эти люди себе головы этим не забивали. В отличие там, так сказать, от интеллигенции, которая в первую мировую войну была призвана и в силу, так сказать, высшего образования автоматически попадала в школу прапорщиков, а потом получала офицерские звания, и часть из которых, собственно, сразу же перебежала на сторону красных, эти люди — они же были кадровые офицеры. То есть сначала они заканчивали кадетский корпус, потом юнкерское училище, потом они шли в военное училище, часть из них потом шла в Академию Генерального штаба. И так они жили из поколения в поколение. Потому что там дедушка Краснова был адъютантом Суворова, ну то есть там семья кадровых офицеров. Вечная. Другого не было — всю жизнь люди служили. Поэтому, как бы, концепция вот этого устройства мира, им понятного, вера, царь и отечество — она у них, как бы, ну, троединство никуда у них не разбегалось в разные стороны. Поэтому формально они могли заявлять, что там да, мы хотим демократию, но реально они, конечно, мечтали о том, чтобы назад все как было. Потому что я начал собирать и коллекционировать эту тему по какой причине? Мне очень хотелось разобраться, я никак не мог понять. Я, вот, брал книжку советскую, там было написано, что, вот, ничего не умеющие, не знавшие красноармейцы возглавили красную армию и разгромили этих профессиональных офицеров. Вранье это все. Потому что ровно 50% выпускников Генеральной академии Генерального штаба воевали на стороне большевиков. 50%. Ровно 50 на 50. И что вот эти все люди, которые руководили красными фронтами, полковник Егоров, полковник Каменский, Тухачевский… Жуков, насколько я помню, он был унтер-офицером, ну, то есть, как бы, уже высшая категория. Это все кадровые офицеры. А при каждом из этих… Там, Петька Чапаева, да? Ну как? Кадровый офицер, капитан императорской армии. Вы знаете, что он покончил жизнь самоубийством, да? Я не знаю, надо проверять, конечно, но по версии, которую мне рассказывали, на одном из слетов он, в общем, сбросился с обрыва. Все военспецы. Но большая часть из них — она, как бы, получила военный опыт именно в Первую мировую войну. Потому что в первый год большая часть кадрового корпуса, офицерского, того самого, монархического — она просто была убита физически. И им на смену пришли просто люди, которые там закончили или учились в университете, были отправлены в примитивные училища, получали первое офицерское звание «Прапорщик», на фронт. Дальше, очевидно, что любые сражения вели к награждению и повышению. Потом люди просто пропадали, то есть офицер был убит, нужно было на его место что-то ставить и ставили, как бы. А происхождение тех людей зачастую было народным, потому что на тот момент, как бы, уже высшее образование в России — оно не было только для дворян, и туда попадали люди из различных сословий, и из мещан, и из купечества. Вся эта, как бы, публика — она, конечно, была, в основном, революционно настроена. И первые солдатские комитеты в очень большом количестве возглавляли офицеры.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:00:28
Да. Но нет монархических. То есть…
Это неправда. Тут есть нюанс. Смотрите, значит, граница православия и императорских наград — она же, как бы, очень тонкая. Но тут есть нюанс. Дело в том, что Корнилов, как бы, он был антимонархистом. То есть он был за республиканскую систему правления.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 14:00:03
Вот, кстати, по крайней мере, те награды, которые мы пока смотрим, есть, действительно, православные символы.
Они присутствуют везде.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:59:20
А почему именно потом? Зачем они их с собой тащили?
Ну, потому что. Потому что опять, как бы, вот этот порядок императорский. Белые, собственно, и проиграли, наверное, с моей точки зрения, Гражданскую войну, потому что они ничего не предложили нового. То есть если у большевиков были очень понятные емкие рекламные слоганы «Землю — крестьянам, фабрики — рабочим, мир — хижинам, война — дворцам, грабь награбленное», у белых, как бы, концепция была только одна: «Мы не знаем, какое будет решение. Вот, мы победим, соберем учредительное собрание и само население определится с формой правления». А население хотело прекращения войны и хотело раздачи земли.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:58:48
Это был символ какой-то, да?
Черепа же — это не белые придумали, потому что это Адамова голова, которая находится в основании любого православного креста. Считается, что Адам был похоронен на Голгофе, где, собственно, был распят Иисус Христос. Это все православные символы, которые, как бы, сквозь всю историю белой армии проходят, потому что религия и неделимая Россия — она была совершенно неразделима. Ну, вот, там, в частности, была не очень красивая история, когда деникинская армия… Ведь, в первом Ледяном походе принимали участие евреи, ну, то есть, как бы, не крещенные. После того как Ледяной поход прошли, их просто, ну, из армии попросили, перевели их из боевых частей.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:58:17
На погонах, кстати, у него изображение черепа.
Я думаю, что это Корниловский полк просто. Поэтому и череп.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:57:38
А принципиально отличалась награда от того, кому она вручалась? Я имею в виду, либо это генерал…
Нет. Нет, абсолютно. Они абсолютно такие, лаконичные, спартанские кресты из железа. Там 2 фотографии, вот генерал, собственно, Мамонтов, который руководил этим походом. Вот, он — генерал, а это — есаул, ну, то есть капитан.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:57:08
На Георгиевской ленточке.
На Георгиевской ленточке, да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:56:41
Сальские степи, да?
Да. И потом, когда белые отвоевали эту часть, были выпущены тоже знаки, этот крест с названием похода и, соответственно, с именем-фамилией человека. Такой, железный абсолютно крест, очень простой, литой крест. С другой стороны гравировка, ну, вот, в том типе, который мы видим. «За степной поход», год, номер. Все. Даты похода. Ничего…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:55:59
Хорошо. Какие еще мы можем выделить награды, может быть, за какие-то боевые действия добровольческой армии? Самые яркие?
Был знак за степной поход, это когда часть казаков ушла в степь, как бы, и некоторое время там скрывалась.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:55:17
За единую, неделимую.
И даже Колчак не договорился с поляками, хотя уже в 1917 году при императорском дворе, как бы, была конкретная установка на то, что Польша после победы России в Первой мировой войне получит свободу. Нет, нифига. При том, что Пилсуцкий предлагал объединиться и, наверное бы, фронт переломился бы. Нет. Ответ был однозначным. А Краснов и, собственно, продолжение его уже последующей работы, так сказать, с фашистской Германией идея была в том, что мы хотим, как бы, отделиться, сделать отдельную страну, что казаки — особенный народ. И в фашистской Германии вообще была идея, что казаки имеют свое происхождение от вестготов, поэтому являются близким по крови германскому, арийскому народу, то есть, как бы, они выделяли это население из общей массы и считали их практически своими родственниками. То есть, например, там, в отличие от славянских народов, которые должны были быть порабощены и служить, так сказать, немцам, казаки являлись аналогичной расой. Ну, то есть как датчане там или норвежцы. Но у Краснова абсолютно сепаратистские были настроения, и сложно вообще сказать, там, вот, знаки, которые были выпущены им, они отношение имеют вообще к белой армии? Наверное, нет. Потому что он исповедовал концепцию независимого государства. То есть ничем не отличался от Пилсуцкого или там от всех прибалтийских государств, или от Украины, которая тоже, в общем, там некоторое время имела независимость. Там, правда, постоянно был переходящий этот вопрос. Была директория, потом пришли немцы, соответственно, избрали собственное марионеточное правительство, потом немцы ушли и пришли белые. Ну, в общем, бесконечная смена, в результате все равно стала частью Советского Союза.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:54:50
Это символично? Или это просто не очень хорошо себе представляют?..
Это просто определенный ювелирный нюанс, скажем так. Просто это художественное решение. Ну, понятно, что с Георгиевским крестом просто идея была в том, чтобы, как бы… Краснов — он исторически настаивал на создании страны Казакия. А у белой армии концепция была совершенно другая. Как Казакия? Есть общая Российская империя.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:54:09
Если говорить о подразделениях атамана Краснова или, может быть, еще до него.
С атаманом Красновым там же отдельная история. Атаман Краснов появился на Дону как атаман в 1918 году. И изначально вообще был не подчинен добровольческой армии. И уже потом, когда добровольческая армия вернулась на Дон, возник конфликт между Деникиным и Красновым, и в итоге Деникин настоял и армии слились, и Краснов был снят с этой почетной должности и уехал, кстати, в северо-западную армию, а назначен был генерал Богоевский, который участвовал в первом Ледяном походе. То был очень небольшой период, когда Краснов, действительно, руководил донским войском. Очень короткий. Но за это время он тоже успел сделать некоторое количество наград. Ну, по крайней мере, есть так называемые Красновские кресты и медали. Это прототипы Георгиевской медали, Георгиевского креста. В кресте отличия в том, что он сделан из меди и покрыт серебром, а на коне вместо Георгия сидит Георгий, но в одежде казака и прямо видно, что у него и шапка, кушак, как бы, другое все. А на медали просто отличия в том, что копье не доходит немножко до пасти змея.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:53:38
Ну, стоянка то есть такая.
Ну да, такая, условная стоянка до того момента, как их расформировали.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:52:47
Но и у Корниловского, и у Марковского тоже крест подобный?
Ну, они все, понимаете, все это сделано на основе креста. Ну, то есть, допустим, там, для Марковского знака был использован мальтийский крест, да? Но это все равно тоже крест, черный и белый. Корниловский прямоугольный крест, и на основе потом подобного креста были сделаны, соответственно, знаки Галлиполийские за нахождение русской армии в таком, условном походе, когда они ушли уже с территории России и союзники их разместили на своих базах в Турции или, там, в Северной Африке.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:51:55
Соответственно, и полковой знак был разработан до?
Можно сказать, что так, да. То есть, соответственно, исходя из этого, как бы уже потом появились вот эти вот традиционные знаки. Это, соответственно, череп с костями, надпись «Корниловцы», 2 меча. Вот известные всем белогвардейские элементы.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:51:10
Они принципиально отличаются от Дроздовских?
Они просто другие. То есть они построены по тому же принципу с точки зрения того, что там есть литера, ну, то есть, соответственно, первая буква фамилии лица, имени которого учрежден именно этот знак. Есть еще Алексеевский, кстати говоря, полк, имени генерала Алексеева. Он с Дроздовским, кстати, чрезвычайно похож, просто там бело-голубые цвета, потому что, как бы, считалось исторически, что Алексеевский полк был создан на основе студентов (это студенческие цвета). Белый цвет присутствует и в Корниловском, и в Марковском варианте, и в Алексеевском, потому что белая окантовка — это, как бы, признак гвардейских соединений. Ну, Марковский, понятно, черный и Корниловский тоже, потому что цвет траура по России. Что касается Корниловского знака, он чуть отличается, потому что там присутствует… Просто Корниловское соединение — оно же, как бы, появилось на основе русской армии, новой императорской. Уже в конце Первой мировой войны возникли так называемые ударные части. И Корниловский полк как таковой появился еще в императорской армии, когда Корнилов был назначен верховным главнокомандующим. То есть это полки, которые были не деморализованы, хотели продолжать воевать и, в общем, должны были своим примером воодушевлять войска при атаках и прочих воинских операциях. И Корниловское соединение — оно, как бы, появилось, на самом деле, еще до похода.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:50:38
Дроздовский полковой знак существует, как я понимаю, Корниловский и Марковский еще.
Существуют полковые Корниловский и Марковский, существует куча типологий, существует еще конный марковский полк, существуют жетоны, соответственно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:50:04
А есть ли какие-то экспертные сообщества, с которыми можно проконсультироваться.
Есть несколько в Москве человек, которые, я считаю, очень профессионально в этой теме разбираются. Сергей Патрикеев, допустим. И есть Михаил Селиванов. Вот эти вот 2 человека — они очень даже в теме. К ним там можно обратиться всегда за дружеским советом, что я периодически, кстати, делаю.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:49:17
Появился спрос.
Появился спрос, вот. А в отличие от Императорской армии, ведь, все эти знаки в разное время разными людьми разного размера из разных металлов выпускались. И некоторые даже, допустим, там, приказ был издан, а знак не выпущен. Появились жулики, их там орудует целая банда и даже не только в Москве и в России, а там из Белоруссии сейчас… Рынок был просто насыщен Ледяными походами. То есть их отличить, конечно, можно, но там одному и даже нескольким коллекционерам их просто продали столько, что люди просто перестали собирать коллекции. Там были скандалы, потом их возвращали. В общем, все это неприятные истории. Когда я начал все это собирать, это просто было совершенно без спроса, потому что была одна книжка, очень плохо напечатанная Колоскова просто в отвратительном качестве, с ужасными фотографиями. И до этого во Франции тоже одним коллекционером была выпущена книга — там даже это не фотографии, а рисунки этих знаков. Литературы-то никакой не было. То есть я, вот, пошел, думаю «Дай-ка я начну это изучать». Пошел искать и ничего не нашел. Сейчас, конечно, выпущено огромное количество литературы, вышло много статей, проходят аукционы, есть фотографии. То есть если, конечно, материально начать разбираться, ну, наверное, через некоторое время, купив огромное количество подделок, вы в этом разберетесь.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:48:37
Эти дроздовские полковые знаки как к вам попали?
Один был мною приобретен в Московском клубе, который находится и собирается каждые выходные в кинотеатр Улан-Батор многие годы еще с Советского Союза. А второй знак был мною приобретен на Парижском аукционе Таджан — там было тогда еще до кризиса, к сожалению, отделение русских торгов. И это, вот, французская такая работа. Причем, знаете, что интересно? Сейчас же появилось очень много подделок этих знаков, и, вот, там свой первый знак, который я покупал в клубе, он стоил такие смешные деньги, что даже, я думаю, за эти деньги физически невозможно было копию изготовить. Сейчас, конечно, наделали. Россия вообще сейчас лидирует в области антиквариата по количеству подделок по сравнению со всеми другими рынками. Из-за этого, собственно, как бы, мы, наверное, не пользуемся таким активным спросом. Потому что по той же тематике белого движения (а в какой-то момент стало модным, просто очень много бывших военных пошли в бизнес, заработали деньги и решили что-то коллекционировать).
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:47:57
Стоимость дроздовской медали, допустим, сильно отличается от Ледяного похода?
Да. Потому что смотрите. Ледяной поход — это вещь, конечно, уникальная, но она встречается чаще. Ну, это связано просто с тиражом. Мне сейчас сложно давать оценки, потому что есть цена докризисная и есть цена экспертная, да? До кризиса Ледяной поход стоил 15 тысяч долларов (это был пик его цены), сейчас, я думаю, что он стоит в 2 раза дешевле, ну, то есть 7-8 тысяч — это, как бы, была вполне себе разумная цена за этот предмет. Дроздовская медаль, я думаю, что до кризиса стоила где-то порядка 25 тысяч долларов, сейчас, я думаю, что стоит в районе 10-15 тысяч долларов. Но, понимаете, в чем дело? Цена — это же понятие относительное, надо где-то купить. А ее нет. Просто физически не бывает.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:47:21
Вообще они за что присуждались? Тоже за?..
За участие в походе. Была война с Германией, там русское соединение стояло в Румынии, в Яссах. Дроздовский так называемый крупный отряд 61 день пешком шел от Ясс до дома, прошел 1200 верст. В 1918 году присоединился к добровольческой армии, и в этом же году, соответственно, был приказ о том, что учредить медаль.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:46:31
Соответственно, их не так много, наверное, кто их получил?
Вы имеете в виду общий тираж их? Вы знаете, я могу ошибаться…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:45:49
То есть женщины?
Да, образ женщины — это абсолютно традиционный. Уже после, соответственно, того, как Гражданская война была закончена, типы этих медалей изготавливались в эмиграции, потому что, опять-таки, граница, да? Человек потерял медаль и изготовил такую же медаль, допустим, в Америке или в Париже. В Париже, кстати, была целая мастерская, которая работала исключительно на русских и делала их награды, причем как императорские, потому что все эти люди там имели и Георгиевские кресты, и Станиславов, и Анн, и прочих. Те аналоги, которые присутствуют, скажем так, за границей — они все литые. Вот, в частности, там есть медаль Дроздовцам литая, она вообще находится в музее в Джордже Данвиле в США. При этом она, очевидно, сделана не там, потому что она абсолютно… И даже по рисунку чуть отличается. Вот. Они все именные эти были медали. То есть прямо конкретный человек, который ее получал, вот, было выгравировано, соответственно, его звание и имя, фамилия, отчество.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:45:16
А давайте мы расскажем тогда, что это за медаль.
Ну, смотрите. Это медаль, которая является, с моей точки зрения, очень сложным ювелирным произведением, потому что она состоит из нескольких частей. Визуально это образ России, которая стоит на высокой горе и которая…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:44:44
Ну, плюс и возможности там, наверное, были весьма ограничены.
Ну, там из дроздовских, так сказать, предметов выпущена была дроздовская медаль, которая, действительно, была выпущена на территории бывшей Российской империи в момент гражданской войны. Абсолютно уникальный предмет. У меня, к сожалению, его нет в коллекции, очень хочу его заполучить, но он очень редкий и очень дорогой.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:44:10
А статут разрабатывался непосредственно?..
Да, все это учреждено в момент Гражданской войны. Но физически этих знаков, насколько мне известно, в момент гражданской войны — они были не выпущены.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:43:40
Они отличаются, ведь, немного, да?
А в разных ювелирных мастерских заказывали. Один просто на винте, а второй на заколке.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:43:06
Что значит «фрачный»?
Фрачный от слова «фрак», потому что всегда… Вот, допустим, там есть большая награда, вот там, в частности, Крест Петлюры, да? И есть маленький его вариант для ношения на гражданском костюме или на фраке, когда вы идете на какое-то светское мероприятие. Это миниатюрные знаки. Они выпущены в эмиграции, но они, безусловно, а) принадлежали офицерам, которые участвовали в этих боевых действиях, б) они принимали участие в этих боевых подразделениях. И то, что они, допустим, военный костюм сменили на гражданский и там вместо того, чтобы утром уйти в окопы идут в автопарк и садятся за руль парижского такси, ни их бекграунд, ни их предысторию не отменяет. И вот эти знаки вполне конкретные 2 полковых значка.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:42:31
Потому что есть замечательная история о том, как командование скрывало от служащих этот факт, потому что не знали, что происходит в добровольческой армии.
Ну, боялись, что будет деморализация, фонд разбежится и так далее. Да. Вот, как к этому относиться? Да, это полковой значок, причем, более того, фрачный. То есть это вариант…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:41:51
Но Корнилов, кстати, был уже тогда убит, когда они подошли.
Да-да-да, абсолютно верно.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:41:17
Да, это кресты.
Это крест с литерой «Д», с фирменными цветами полка — это красный и белый — так, собственно, выглядела форма и надписью, где этот полк был создан, Яссы, да? Соответственно, это Румыния, откуда это соединение, собравшись, пошло на помощь Корнилову и, в общем, вовремя, кстати, и подошло, потому что их уже там фактически оттеснили и в этот момент появляется огромное количество офицеров и солдат, причем еще с бронетехникой и…
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:40:37
Хорошо. Двигаемся тогда к следующей, наверное, награде. О чем?
Ну, давайте, как бы, если по Югу. Здесь, как бы, важный момент типологический. Вот, допустим, Юг, цветные полки. Гвардейские соединения, которые появились уже в белой армии и помимо, так сказать, Преображенского, Семеновского и прочих гвардейских полков, появились собственные. Названы они были в честь трех генералов Белой армии, соответственно, был Корниловский полк, был Дроздовский и был Марковский. Все эти 3 генерала погибли при известных обстоятельствах и, как бы, имени их были выделены 3 таких соединения, которые потом переросли уже в дивизии, и, соответственно, каждое из этих соединений имело полковые знаки. Но вот тут, опять-таки, вопрос такой, сложной границы. Ведь, очень многие знаки, которые мы знаем, выпущенные на юге или на севере, или на северо-западе, они, ведь, на самом деле, были учреждены в момент гражданской войны, а физически выпущены уже в эмиграции. И вопрос: как к ним относиться? Вот, допустим, 2 полковых знака Дроздовского полка, оба выпущены в Париже.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:39:59
Какое количество было выпущено? Ну, примерно?
Более 5 тысяч экземпляров. Но там очень хитрая история. Дело в том, что все эти знаки — они же, как бы, имеют номера. И существует список. Но около тысячи, ну, то есть если я ничего не путаю, между 4-мя и 5-тью потерян список, и есть знаки, которые, как бы, являются оригинальными, но при этом они не атрибутированы, ну, то есть неизвестен владелец. Потому что владелец моего знака — он известен, он есть, в свое время очень активно продавался знак с четырьмя четверками Ледяного похода, и он был, в общем, не востребован некоторое время именно по причине того, что вот эта часть списка, где он должен был быть прописан, была просто физически утеряна.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:39:20
Ну то есть неизвестно, кому они принадлежали?
Нет. А, вот, со вторым значком очень была интересная история. В Париже есть такой магазин, называется «Санкт-Петербург», существует он с 50-х годов, принадлежал он ныне уже, к сожалению, покойному Иосифу Лемперту, который был советским офицером, потом каким-то чудесным образом с женой эмигрировал в Польшу и из Польши сбежал во Францию. Там открыл очень большой русский магазин. Мы с ним познакомились, ему уже было больше 70 лет, он был уже очень старым, но так, все довольно хорошо помнил. У него огромная коллекция была собственных знаков. Там, допустим, в его магазине, который же был его квартирой, висел портрет молодого Петра, который висит в Эрмитаже. Их всего 3 варианта, и один был у него. Он огромный, там я не знаю, 2 на 3 метра. Там уникальные хранились вещи, и в том числе, собственно говоря, продавались знаки. И первые знаки в своей коллекции оригинальные я приобретал именно у него. И вот это — это, как бы, не оригинал, это копия, то есть это знак, который кто-то получил в Гражданскую войну, потом его потерял. Он восстанавливался и его отлили. То есть взяли оригинал, сделали из него форму и потом сделали вот такой вот литой предмет. А Лемперт утверждал, что он настоящий, и у нас с ним был долгий торг по этому поводу чрезвычайно. Но, вот, каким-то образом я, все-таки, натолкнул его на мысль, что надо его перевернуть (этот значок) — он у него лежал много лет на витрине, и обнаружили, что там просто нет номера. После этого цена резко упала. Ну, он мне практически его подарил, потому что ко мне очень хорошо относился и ему приятно было, что предметы, кстати, возвращаются в Россию. Потому что я-то в его магазине появился — там еще русских-то никто не видел.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:38:27
Вот те награды, которые есть у вас, я имею в виду, за Ледяной, за Первый Кубанский поход, у вас есть история?
Ну, смотрите. Значит, один из этих знаков я купил на аукционе «Монеты и медали».
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:37:47
Соответственно, ополченский крест, потому что это такое было, полувоенное формирование. Поэтому Гражданская война не заканчивалась. Можно сказать, что она по факту закончилась в 1991 году, когда Россия как национальное образование появилась на территории СССР. Вот, можно в этот момент считать окончание Гражданской войны.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:37:13
Самая трогательная?
Там очень эмоциональный этот знак и, действительно, они проделали очень сложный путь. Там все закалялось, и именно в этот момент формировалось вообще белое движение в целом. Это символ не просто конкретного похода, а это символ, в целом, этого периода. Потому что этот период — он же не закончился на Гражданской войне. Они ушли, потом часть из них между 1941-м и 1945-м годом вернулось, там отдельный в эмиграции существовал значок русского корпуса, допустим. Это очень большое военное соединение в Югославии, которое воевало вообще, в принципе, на стороне фашистской Германии. И вот там вы видите значок, допустим, да? Тоже терновый венец, соответственно. Сверху у него лежит Галлиполийский крест, дальше написано «РК» (русский корпус) и 2 даты. Какие тут даты?
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:36:30
А кто вручал, как правило? Деникин?
Ну, в штабу это происходило. Я не думаю, что там была какая-то специальная процедура, ну, то есть когда там собирается фронтом выстраивается полк и так далее, и так далее. Их просто, ну, можно сказать, что, если я не ошибаюсь, просто раздавали. Смотрите, это награды и не награды, да? То есть, как бы, это знак за участие в военной кампании. Это не персональная вещь, когда вы, допустим, там совершили какой-то подвиг и получили Георгиевский крест или, там я не знаю, Станислава с мечами. Нет, конечно. Но при этом, как бы, наверное, это самое первое и самое, может быть, массовое, с одной стороны. С другой стороны, может быть, даже самая трогательная награда за весь период Гражданской войны.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:35:58
Как они в итоге получали-то свои награды? Как они им вручались?
Был приказ по армии, и люди приходили и получали.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:35:22
Слева он размещался, да?
Да. Ну, то есть Георгиевский крест как награда считается важнее, но, все-таки, Ледяной поход практически приравнивается к высшей категории знаков.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:34:49
А, вот, они носили на себе ордена, которые были получены до этого?
Да, конечно. Безусловно. Ледяной поход, как бы, в этом смысле являлся такой, важнейшей наградой и, насколько я помню, должен был располагаться после прямо Георгиевских крестов. Ну, вот, например, сейчас перед нами фотография последнего командира Марковского полка, и вот, пожалуйста, на нем Ледяной поход, а перед ним Георгиевский крест.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:34:15
Те военные, которые принимали участие в первом таком серьезном событии Гражданской войны, они же изначально военные? То есть они были офицерами еще…
Процентов 95. Причем, среди них даже были военные других государств.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:33:39
После боевых действий, когда присуждалась эта награда, насколько я понимаю, оформлялся просто приказ, правильно? Те люди, которые будут награждены.
Смотрите, вот очень важный момент. Значит, знак сам по себе был выпущен уже после того, как Ледяной поход закончился. Потому что Ледяной поход, можно считать, закончился на том моменте, как был убит Корнилов, и Деникин, которого большинством голосов назначили в качестве его правопреемника, отдал приказ об отступлении назад, на Дон. И уже вернувшись туда, соответственно, все участники этого похода, которых было более 5 тысяч, согласно приказу имели право получить вот такой вот знак, который был на той территории выпущен, и часть знаков даже нераспространенных (белые все это время с собой возили и увезли за границу, и уже часть какая-то выдавалась в эмиграции, в Праге, например, где, собственно, они и хранились).
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:33:02
Перешли реку вброд в смысле, да?
Да, просто погрузились и все покрылись коркой. И оттуда, собственно говоря, название Ледяного похода. Вот, в моей коллекции находится знак № 58, первая сотня. Он принадлежал офицеру, полковнику кубанского войска — я сейчас не помню его фамилию.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:32:18
Владимирская для тех, кто не принимал участия в боевых действиях во время этого похода? Или в принципе?
Ну, это, как бы, считалось для… Ну, допустим, медсестра, да? Ну, вот, знак второй степени, что отличалось лентой. Ничем не отличается от знака первой степени, носится на Владимирской ленте, также с розеткой из лент национальных цветов и жалуется участникам Кубанского похода, ну то есть Первого Ледяного, не принимавшим участия в сражениях. Их было чрезвычайно мало, то есть я на оригинальной ленте просто не видел. Видел сделанные уже в эмиграции. Ну, вот, там, в общем, все сражались, потому что выбора просто не было. Это такая вереница телег, которая постоянно окружалась различными полубольшевицкими, ну или вообще дезертирскими формированиями, и там из боя люди просто не выходили. Кстати говоря, очень интересная история с названием, почему так называется «Ледяной поход». В какой-то момент (а все это происходило зимой) группа чинов Марковского полка… Началось сражение, им нужно было срочно помогать и они в шинелях, вот, в полной амуниции с винтовками перешли реку.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:31:48
Георгиевская лента, которая на нем, она ему предназначается?
Было 2 типологии. Одна — Владимирская (для гражданских лиц) и, соответственно, вторая, Георгиевская.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:31:14
Это символ, насколько я понимаю, да? Терновый венец — это же…
Это символ непредрешенничества и, собственно говоря, символ христианской цивилизации, потому что, как известно, терновый венец был надет на голову Иисуса Христа в момент его похода на Голгофу. Собственно, как бы, это христианский символ как символ страданий и борьбы за веру, а меч как образ Христа, с одной стороны, и с другой стороны, креста, который позволяет защищать свою родину.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:30:40
Ну, вот, чтобы слушатели нас понимали, это серебряный терновый венец, который…
Да, пересечен мечом, сделан из серебра. Меч должен был быть позолоченным. Ну, на большинстве уже, конечно, позолота сошла.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:30:07
Я так понимаю, что он, собственно, и был учредителем?
Нет, это не совсем так. Сам по себе знак был учрежден уже Деникиным по эскизам одного из офицеров.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:29:33
Вот возьмем, наверное, тогда давайте первую награду, награду за Ледяной поход.
Этот поход — он фактически и создал Гражданскую войну в России, этот бросок от Дона на Кубань, который совершила тогда еще армия Корнилова, который погиб в этом походе.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:28:39
А почему? Потому что их не было?
Они, конечно, были, потому что понятно, что на территории Российской империи, во-первых, оставались ювелиры, которые традиционно изготавливали, допустим, ордена или, там, медали, да? При этом, конечно же, понятно, что на базе тех военных округов, где и возникли в том числе белые формирования, хранились некие запасы наград на случаи награждения и прочего, потому что до этого российская императорская армия находилась в войне и люди, которые возглавили белое движение, это были боевые офицеры, которые просто с одного фронта перешли на другой фронт. Но идеология, допустим, Деникина заключалась в том, что позорно награждать военными русскими орденами лиц, которые воюют против собственного народа, что, собственно, так и было, потому что воевали граждане одной страны, Гражданская война. Колчак, например, исповедовал другую идеологию и, в общем, довольно щедро раздавал награды. Надо даже заметить, что его Георгиевский крест был ему пожалован именно в момент Гражданской войны, что, конечно, ну, с моей личной точки зрения, конечно, противоречит логике и здравому смыслу, потому что большевики — это не внешняя угроза. Хотя, там, допустим, в колчаковской армии, да и, в общем, во всех остальных была некая идея, что идет война не между населением, а между неким Третьим Интернационалом, который пытается захватить Россию, и между настоящими русскими, которые борются за территориальное образование и за его единство. Потому что у большевиков концепция была создания мирового государства, и Россия просто была первой площадкой для этого и, как мы знаем потом, соответственно, начала расширяться, ну, потому что произошли соответствующие отделения в Германии, в Венгрии, попытки создать продолжение Советского Союза. Было 2 идеологии, и одна говорила о том, что нет, вторая говорила, что да. Но при этом, допустим, в той же армии Юга России иностранные граждане и солдаты-офицеры, допустим, английских соединений, которые воевали на стороне деникинской армии, танковых войск, бронетанковых войск, они получали награды — есть соответствующие приказы. И довольно часто на иностранных и российских аукционах встречаются колодки, допустим, английских офицеров, которые в себя включают награды, я не знаю, Орден Святого Станислава или Анны, которые были ими получены именно в момент Гражданской войны на территории России.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:28:06
Вот, вы сказали, что не награждались старыми орденами, старыми русскими орденами.
Да.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:27:28
А они слишком разбросаны.
Они были да… Это, как бы, армия окраин. Потому что центр России на тот момент был, ну, если исходить из терминологии уголовного законодательства Российской империи, незаконными вооруженными формированиями захвачен. По, соответственно, окраинам России существовали разные абсолютно армии. Внутри этих армий существовали еще армии и, соответственно, общая система награждений. Ну, то есть я скажу иначе, что до того, как белые армии не ушли уже в эмиграцию, не существовало никакой единой награды для участников всех военных формирований, армий, там, фронтов. Лица, которые организовали белый фронт и вообще альтернативу большевистскому правительству, были военными. То в их понимании и философии мира, как бы, все-таки, военные действия требовали каких-то обозначений и наград. Хотя при этом, допустим, в южной армии и в северной, и в северо-западной, насколько мне известно, бывшие граждане Российской империи, соответственно, там офицеры и солдаты неиностранных соединений не награждались русскими орденами и наградами, которыми там, допустим, награждались они же в Первую мировую войну или там в войну 12-го года. Поэтому были придуманы какие-то свои, условно назовем их, сначала знаки. Потом эти знаки уже переродились в какие-то конкретные награды или ордена. И дальше продолжение это все получило уже в русской эмиграции, которая наплодила еще большее количество подобных наградных элементов.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:26:39
Назначались ли награды из какого-то единого центра?
На территории бывшей Российской империи было образовано несколько территориальных правительств. Мы знаем там правительство Колчака, который был провозглашен верховным правителем России, то есть неким переходным правительством между императором, временным правительством и каким-то новым. Но фактического централизованного управления… Ну, то есть что характеризует центральное управление государством? Это наличие общей судебной системы, армии, финансовой, да? Как мы знаем, финансовой системы общей не было, потому что в разное время и в разных, соответственно, этих образованиях выпускались разные деньги. Была некая общая система, ну, то есть понимание того, что, допустим, Колчак утверждал, что Деникин является его представителем и руководит армией юга России и южным фронтом или, там, допустим, генерал Миллер отвечает за север России, а генерал Юденич за северо-запад. Но, ведь, армию, все-таки, прежде всего, объединяет некая общая стратегия наступления или обороны, да? И, соответственно, некий общий штаб. Вот, общего штаба не было. То есть да, безусловно, там со стороны Деникина к Колчаку был откомандирован офицер, но между этими армиями просто физически не было связи. Тогда же еще не было интернета и сотовой связи, соответственно. А все остальные коммуникации — они просто отсутствовали в силу того, что просто по центру между этими армиями находилось совершенно на тот момент другое государство, с которым эти армии воевали, и это называлось тогда РСФСР.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:25:59
То есть для белых фактически это потенциальный второй фронт?
Для белых это даже не потенциальный, а фактический второй фронт, потому что белые сражались, как мы знаем из известного литературного произведения Булгакова и с украинскими сепаратистами, белые сражались с прибалтийскими национальными образованиями, белые сражались и с зелеными, тоже, как бы, такие, скажем, анархические военные формирования, с Махно. Поэтому белые воевали на много фронтов, ну, точно уж на два, да? С одной стороны, против большевиков, с другой стороны, против национальных образований.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:25:21
Кроме функции борьбы с большевизмом.
Да-да, борьбы с большевиками. Но они боролись, как бы, не за Россию, а за независимость от России. А основная концепция именно белого движения была неделимость Российской Империи в отличие от большевиков, которые периодически вступали в какие-то союзы. И Деникин, и Колчак не воевали совместно с национальными образованиями.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:24:16
Нахожусь не случайно. Дело в том, что Егор Альтман является еще и коллекционером, в частности, собирает награды антибольшевистского движения времен Гражданской войны. Ну, вот, первый же мой дилетантский вопрос, что мы, собственно, называем «белым движением»? Потому что антибольшевистские силы — это достаточно широкое понятие.
Смотрите, очень много существует точек зрения на эту тему и типологий. Я придерживаюсь следующей логики. «Белая» армия — это армия, которая была производной от Русской императорской армии и, собственно говоря, планировала таковой остаться после того, как победила бы большевиков и, соответственно, было бы провозглашено Учредительное собрание, и выбрана была бы уже новая форма управления Россией. Также типологически присутствовало в тот момент довольно много различных военных формирований под названием «национальные армии», ну, то есть соответственно украинские, армянские, грузинские, азербайджанские, польские и прибалтийские государства, которые, собственно говоря, являлись сепаратистскими движениями и к белой армии никакого отношения не имели, ну, кроме разве что каких-то союзнических временных отношений.
Алексей Соломин 18.05.2012 | 13:22:43
Добрый день. У микрофона Алексей Соломин, и сейчас я нахожусь в доме президента рекламного синдиката «HIDALGO», одного из создателей радио Business FM Егора Альтмана. Добрый день.
Добрый день.