Андрей Мальгин
6 февраля 2014 года в музее Алларда Пирсона университета Амстердама открылась выставка «Крым: золото и секреты Черного моря». На ней были представлены археологические находки, связанные с историей Крыма с периода греческой колонизации и до раннего Средневековья. Среди экспонатов — предметы из раскопок «пещерных городов» Крыма, артефакты из золота, драгоценные камни, оружие. Всего свыше двух тысяч предметов. Экспонаты для выставки предоставили пять музеев: Киевский музеем исторических драгоценностей Украины, а также 4 крымские музеи — Бахчисарайский историко-культурный заповедник, Керченский историко-культурный заповедник, Национальный заповедник «Херсонес Таврический» и Центральный музей Тавриды. Первоначально планировалось, что выставка «Крым: золото и секреты Черного моря» в музее Алларда Пирсона продлится до 18 мая. Однако после крымского референдума и вхождения полуострова в состав России (что не признается международным сообществом) перед амстердамским музеем встал вопрос: кому в итоге возвращать экспонаты выставки — Киеву или Крыму. Ведь когда выставка открывалась, никто не оспаривал территориальную принадлежность Крыма. С учетом весьма непростой ситуации власти Нидерландов продлили выставку до 1-го сентября. Однако и после этого срока музей Алларда Пирсона так и не смог решить эту юридическую коллизию. В результате Голландия объявила, что пока не будет возвращать экспонаты ни в Киев, ни в Крым, до тех пор все предметы будут храниться в Амстердаме. Тем не менее, МИД Украины еще в марте направил властям Нидерландов ноту с просьбой гарантировать возвращение крымских экспонатов в Киев. Министр культуры Украины Евгений Нищук в свою очередь пообещал, что Украина будет судиться за возвращение экспонатов себе. Пока Нидерланды передали Украине лишь 19 предметов, которые предоставил Киевский музей исторических драгоценностей Украины. Таким образом, вопрос, куда же должна вернуться коллекция скифского золота из музеев Крыма, по-прежнему не решен. «Дилетант» поговорил на эту тему с генеральным директором Центрального музея Тавриды (Симферополь), историком, краеведом Андреем Мальгиным. Беседовала Алена Вершинина.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:13:35
Вне зависимости от решения этого спора он в любом случае станет прецедентом. Приведет ли это к пересмотру каких-то положений музейного законодательства?
Совершенно верно, что наш случай станет важным прецедентом для музейной практики. Я думаю, что в конечном итоге будет поднят вопрос о конкретной собственности экспонатов. Это действительно серьезная проблема, потому что в законодательстве почти всех стран есть пункт о том, что музейные экспонаты являются национальным достоянием. Но каким образом должна соотноситься принадлежность этих музейных предметов с местным сообществом и государством? В этом и состоит проблема. Сейчас есть достаточно четкий вектор решения этого вопроса. Порой империи возвращают колониям предметы культурного наследия, чье происхождение связано как раз с колониями. Даже Британия передает Греции часть вывезенных в свое время музейных ценностей. По сути, возвращать вещи является правилом хорошего тона. Так что в данном случае требование Киева выбивается из общей тенденции.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:09:03
А как вообще обычно решаются музейные споры?
В разных случаях по-разному. Иногда музеи являются субъектами разбирательства, иногда государства, иногда одновременно и государство, и музеи. Но повторюсь, что наш случай абсолютно нетипичный. Можно представить себе ситуацию, когда, например, музеи заморских территорий Нидерландов экспонируют в какой-то третьей стране свои коллекции. В этот самый момент заморские территории провозглашают свою независимость. Кому принадлежат в этом случае предметы из музейных коллекций, которые уехали из заморских территорий? Логика подсказывает, что все-таки заморским территориям, а не Голландии. Мы исходим из той же логики. Крым объявил о своей самостоятельности. Правильно это было сделано или нет – мы не рассматриваем этот вопрос. Однако вне зависимости от юридического статуса полуострова происхождение предметов остается прежним – они были и остаются крымскими. Так что соответственно в Крым они и должны вернуться. Об этом говорит нормальная человеческая логика и музейная практика – обычно придерживаются этого подхода. Так что я думаю, что когда международная ситуация несколько успокоится и мы сможем трезво обсуждать эту проблему, она так и будет решена.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:08:19
Андрей Витальевич, Вы сами сказали, что хранение экспонатов является весьма дорогостоящим процессом. Не может ли так получиться, что в какой-то момент Нидерланды (с учетом, в том числе, и издержек по хранению крымских ценностей) просто решат оставить коллекцию скифского золота себе?
Нет, такого не может произойти. По нашим контрактам, которые все еще продолжают действовать, претензии третьей стороны (нидерландской) исключаются. То есть вот это решение, что коллекция скифского золота из крымских музеев остается в Нидерландах, в любом случае временное. И совершенно неважно, как долго экспонаты будут оставаться в Нидерландах. В конечном счете, решение, куда должна вернуться коллекция, будет принято. Мы, конечно, надеемся, что все предметы будут возвращены все-таки музеям.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:07:51
Тогда чье вмешательство могло бы помочь решить этот вопрос? Например, Владимир Путин или кто-то еще может сейчас выступить в роли третейского судьи в этом споре между музеями Крыма, Киевом и Нидерландами?
На данный момент все в руках юристов. Я не исключаю, что в будущем мы будем напрямую обращаться к международному музейному сообществу, но должно пройти какое-то время, должна произойти определенная деэскалация ситуации. Сейчас достаточно сложно обсуждать подобного рода вопросы, в том числе и из-за сбитого малайзийского «Боинга», который летел как раз из Голландии. Думаю, что эта катастрофа тоже повлияла на позицию Голландии. Так что нужно просто немного подождать.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:06:56
Реакция российского Министерства культуры была весьма сдержанной. Министр Культуры Владимир Мединский все время повторяет, что это именно вопрос спора музеев, а вовсе не государств. Но, если ситуация становится практически тупиковой, то, возможно, Минкульту России все-таки стоило бы более активно вмешаться?
Думаю, что непосредственное вмешательство Министерства культуры России не приведет к каким-либо результатам. И как мне кажется, здесь позиция министерства как раз очень взвешенная и правильная.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:05:56
Спор о том, кому же музей Алларда Пирсона должен вернуть крымские ценности, идет уже несколько месяцев. Как Вам кажется, юристам в конечном счете удастся решить этот вопрос именно с юридической точки зрения или же это уже дело дипломатов?
Дело в том, что этот вопрос как раз не носит межгосударственного характера. Мы настаиваем на том, что это не вопрос государств – это вопрос организаторов выставки, с одной стороны, и экспонентов, то есть тех, кто предоставил экспонаты, с другой, то есть музеев Крыма и Университета Алларда Пирсона. Государственная составляющая не должна здесь доминировать. Но, к сожалению, политика все-таки оказывает свое влияние на этот процесс. Пока мы не знаем, как он будет развиваться дальше. Я не могу сейчас спрогнозировать даже возможность судебного процесса: кто будет подавать в суд и что за суд это будет. Ничего пока сказать невозможно.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:05:29
Каким образом сегодня четыре крымских музея (Бахчисарайский историко-культурный заповедник, Керченский историко-культурный заповедник, Национальный заповедник «Херсонес Таврический» и Центрального музея Тавриды) пытаются решить проблему возвращения экспонатов из своих коллекций именно в Крым?
Все четыре музея заключили договор с группой юристов, которая представляет наши интересы в этом вопросе. Каких-то подробностей я сообщить не могу, поскольку это не предусмотрено нашим договором. Тем не менее, юристы ведут переговоры. И именно юристы сейчас являются главными участниками этого переговорного процесса – музеи же, к сожалению, из него пока исключены.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:04:16
То есть амстердамский археологический музей Алларда Пирсона сейчас ведет диалог только с представителями официальных украинских властей? Тогда как непосредственно с музеями Крыма никакого межмузейного диалога попросту нет?
С нами диалог идет, однако у него нерегулярный характер, что, я считаю, нехорошо.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:03:40
Может ли, на ваш взгляд, так получиться, что как раз из-за этого неопределенного юридического статуса Крыма (того, что Крым вошел в состав России, Украина это оспаривает, а ЕС не признает) сокровища крымских музеев на долгое время останутся в Голландии и в результате в выигрыше останется именно голландская сторона?
Голландская сторона в принципе уже осталась в выигрыше. Они неплохо заработали на этой выставке, так как экспозиция вызвала большой ажиотаж. 1 сентября выставка «Крым: золото и секреты Черного моры» была закрыта. Сейчас амстердамский музей осуществляет только хранение экспонатов, что само по себе является весьма дорогостоящим фактором. Я готов к тому, что это будет очень долгая процедура и что мы будем разбираться с этой проблемой на протяжении длительного времени. Однако меня крайне расстраивает, что вопреки всем правилам международного сотрудничества голландская сторона не уведомляет нас о своих действиях непосредственно и избегает какого-то ни было диалога. Вот это нехорошо, неинтеллигентно, я бы сказал.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:03:07
С учетом того, что ЕС не признает вхождение Крыма в состав России, как вы расцениваете шансы на то, что Нидерланды через какое-то время смогут пойти навстречу крымским музеям и вернуть коллекцию все-таки им, а не в Киев?
Мы пытаемся убедить участников этого спора в том, что вне зависимости от международного статуса Крыма, вне зависимости от того, в состав какого государства в данный момент входит Крымский полуостров, вещи, которые вывезены из крымских музеев, являются частью культурного достояния крымского сообщества. И на этом основании они должны находиться в Крыму, вне зависимости от того, кто в данный момент осуществляет суверенитет над Крымским полуостровом. Мы исходим из такой логики.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:02:37
Вопрос возвращения коллекции скифского золота в крымские музеи сейчас является вопросом только юридическим или все-таки справедливо говорить, что он становится все больше и больше политическим?
Он с самого начала был именно политическим. Кроме безусловной юридической составляющей, этот спор имеет совершенно очевидный политический компонент. Решение этого вопроса сильно зависит от складывающей политической конъюнктуры.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:02:05
Является ли кейс «Государство Украина против музеев Крыма» абсолютно уникальным или после, например, Второй мировой войны все-таки были подобные прецедентные судебные дела?
Конечно, были случаи споров, и есть проблемы реституции. Но именно в таком контексте мне не приходилось встречаться. В тупике находятся абсолютно все. Международные юристы также не знают, как должен решаться этот спор, именно потому что подобного рода прецедентов не было. Ведь экспонаты из крымских музеев не были экспроприированы в результате войны или военных действий. Они не были потеряны или украдены. Произошли некоторые политические изменения на определенной территории. И теперь необходимо просто решить, какие нормы должны применяться. Но именно этого сделать никто и не может, потому что ситуация вокруг Крыма политически накалена.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:01:32
Если вы уже в конце февраля предполагали возникновение сложностей, почему вы сразу же не попытались вернуть вашу часть выставочной коллекции из Амстердама?
Даже если бы мы занялись этим вопросом в конце февраля, мы бы столкнулись абсолютно с теми же проблемами, что и сейчас. К тому же ситуация в тот момент развивалась слишком быстро. Выставка в Амстердаме открылась 6 февраля, а 22-го февраля Верховная Рада отстранила Виктора Януковича. Вопрос о возвращении экспонатов мы должны были бы решать через Киев, а Киев, естественно, не стал бы идти нам навстречу. Да и просто в тот момент там были свои проблемы – Киеву тогда было просто не до скифского золота из музеев Крыма.
Diletant.ru 23.10.2014 | 17:01:11
Насколько для вас стало неожиданным само требование Киева вернуть после выставки экспонаты именно в украинскую столицу? Вы предполагали такое развитие событий?
Мы практически сразу поняли, что у нас будут определенные проблемы. Это стало ясно даже не после мартовского референдума в Крыму, а еще в феврале, когда произошла смена власти в Киеве.
Diletant.ru 23.10.2014 | 16:59:49
Получается, что у голландской стороны были контакты и соответственно договоры вовсе не с государством Украина, а с каждым из шести музеев отдельно?
Совершенно верно. Контракты были подписаны между музеем Амстердамского университета, то есть между Амстердамским университетом, если быть более точным, и каждым из музеев, который предоставлял экспонаты на выставку. Но в положении этого контракта отмечено, что данные предметы являются собственностью государства. То же самое прописано и в страховом свидетельстве.
Diletant.ru 23.10.2014 | 16:59:25
Андрей Витальевич, если бы в марте не произошел крымский референдум и все последующие события, то как бы происходил процесс возвращения экспонатов выставки из Нидерландов? Ведь на выставке в амстердамском археологическом музее Алларда Пирсона были предметы, в том числе, и из Киевского музея исторических драгоценностей Украины. Все экспонаты выставки отправлялись бы целенаправленно в Киев, а потом оттуда уже перевозили в Крым, или соответственно каждому музею согласно договору?
Нет. Согласно договору, все экспонаты должны были быть возвращены непосредственно музеям. Растаможка возвращенных предметов коллекции происходила бы на территории Крыма, где есть свой таможенный пункт. Когда мы только направляли коллекцию в Европу, затаможивание тоже происходило именно в Крыму, так что и растаможивание на обратно пути должно было бы произойти в самом Крыму.
Diletant.ru 23.10.2014 | 16:58:38
А прописано ли в каких-либо документах (как в украинском, так и в российском законодательстве), что все-таки приоритетное право собственности принадлежит именно государству, а не музеям?
Это приоритетное право не обозначено нигде в документах. Однако все-таки существует музейная логика. Предметы из коллекции скифского золота найдены непосредственно в Крыму, а вовсе не на территории материковой Украины. Большинство из этих предметов было найдено и поступило в музеи еще даже до того, как Крым вошел в состав Украинской ССР в 1954 году. Раскопки в Крыму проводились на деньги местного, а не центрального бюджета Украины. Да и просто коллекция скифского золота традиционно хранилась именно в крымских музеях, а не на территории материковой Украины. Все эти вещи не имеют никакого отношения к истории Украины как государства – они касаются только Крыма и отражают историю полуострова. Исходя из всего этого, мне кажется, что логика музейного дела и межмузейного сотрудничества все-таки должна в нашем случае отдать приоритет крымским музеям.
Diletant.ru 23.10.2014 | 16:55:37
Вопрос, кому возвращать коллекцию скифского золота из крымских музеев (собственно музеям Крыма или все-таки официальному Киеву), возник из-за неопределенного статуса Крыма на сегодняшний момент. Если мы попытаемся абстрагироваться от этой сложной международной юридической коллизии, которая произошла в результате крымского референдума и вхождения полуострова в состав РФ (что не признаётся ни ЕС, ни Нидерландами), кому все-таки принадлежит приоритетное право владения музейными ценностями: государству Украина или же конкретным музеям?
Вы задаете самый главный вопрос – кому принадлежит приоритетное право владения музейными ценностями. Согласно советскому и постсоветскому законодательству (а законодательство Украины во многих случаях привязано к советскому), все ценности, которые находятся в государственной собственности на территории государства, согласно документам, естественно, принадлежат этому государству. Но одновременно субъектом пользования является и конкретный музей. Фактически получается правовая коллизия: экспонаты принадлежат и являются собственностью одновременно и музея, и государства. Собственно из-за этого двойного владения и возникла наша проблема. Практика стран бывшего СССР в корне отличается от практики западноевропейского законодательства. Там экспонаты принадлежат, как правило, музеям. Даже являясь государственной собственностью, именно музей является главным собственником и владельцем своей коллекции.