Николай Злобин
В активе историка, политолога и эксперта по международным отношениям Николая Васильевича Злобина два десятка книг, сотни статей, курсы по политологии и международным отношениям, прочитанные в университетах России, США и Европы. Закончил исторический факультет МГУ и долгое время там преподавал, а вскоре после падения железного занавеса был приглашен на работу в США. От изучения истории успешно перешел к анализу современных тенденций, в результате чего неоднократно выступал в роли политического советника аж семи президентов разных стран, являлся директором российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, президент Центра глобальных интересов.
12 лет прошло с тех пор, как была совершена самая чудовищная, циничная и жестокая серия террористических ударов в истории человечества. 11 сентября 2001 года террористы «Аль-Каиды» захватили четыре американских пассажирских авиалайнера и направили их на крупные здания в Нью-Йорке и Вашингтоне.
Два самолета врезались в башни Всемирного торгового центра, расположенные в южной части Манхэттена в Нью-Йорке, один был направлен на здание Минобороны США (Пентагон), а четвертый рухнул в поле в штате Пенсильвания. Жертвами этой атаки стали 2977 человек.
В ответ на это США незамедлительно приняли мощные контртеррористические меры, а также реформировали систему национальной безопасности. Стали другими и люди, которые и представить себе раньше не могли, что нечто подобное может произойти где-то, кроме как на киноэкране.
О том, как и насколько сильно изменилось сознание американцев после трагедии 11 сентября, нам рассказал президент Центра глобальных интересов Николай Злобин.
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:51:11
А, кстати, Вы на себе это как-то замечали? Были ли какие-то случаи, когда, ну, неожиданно высокий уровень контроля, неоправданные какие-то действия со стороны представителей правоохранительных органов?
Сложно сказать, но после 11-го сентября меня все-таки достаточно сильно раздражало, как проверялся багаж при перелетах. Я лечу из Москвы, и в Шереметьево не просто просвечивают мой багаж и так далее (все это нормально), но обязательно все чемоданы вскрывались и перебирались руками. И когда мы возмущались, они говорили: «Ну, это по просьбе американцев мы делаем. Американцы требуют, чтобы всех, кто летит из России или из ряда других стран, все их вещи перебирались руками». Это уже отменилось лет, наверное, пять назад, но вот первые пять-семь лет после теракта это было. То есть каждую вашу вещь переберут руками в открытом чемодане. Ну, конечно, это достает, это лишний час времени надо терять. Таких вот вещей мелких было очень много. В Нью-Йорке надо было дважды проходить вот этот контроль при прилете в страну и при пересадках на внутренние линии. Никогда в жизни не было такого, и сейчас опять нет. Но после 11-го сентября надо было проходить и самому тащить свой чемодан с одного этого рентгена на другой рентген и так далее. Снимать ботинки… Сейчас уже, по крайней мере, они разрешают не все ботинки снимать, детям можно не снимать и так далее. Как-то ослабляют. И потом уже новые камеры поставили, всякие просвечивающие рентгены для прохода в аэропорт, а раньше и с этим-то были проблемы, потому что руками надо было обыскивать и так далее. Сейчас немного попроще стало, безусловно. Но сначала у них явно был загиб, потому что, понятно, что они хотели предохраниться максимально, и чтобы предохраниться максимально, они с замахом сделали все это.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:50:58
Ну, особенно в контексте последних разоблачений спецслужб США…
Ну да, потому что, знаете, как-то там слишком много стало анкет, как-то американцы вообще не любят. Документов-то в стране никогда не было, никто же никогда никаких документов не носил с собой, их нет. Паспортов нет, прописок нет, ничего нет. А тут вдруг куда-нибудь чего-то надо, а вот покажите, что это на самом деле Вы. Вы знаете, огромное количество американцев голосует на президентских выборах, приходит и говорит: «Я Джон Смит». Ему дают бюллетень, он идет голосовать. Никому в голову не приходит проверить у него какой-то документ. Теперь вот в некоторых штатах надо обязательно показать водительское удостоверение. Тут возникает проблема, потому что у многих людей нет водительских удостоверений — у них нет машины. Такого вот многие не могут себе позволить, потому что у них такого документа просто нет, а паспорта, тем более, нет. И вот сейчас это американцев начинает немножко доставать, что чуть чаще стали спрашивать документы, проверять какие-то анкеты, что-то еще там. Понимаете, это вот они не привыкли к этому.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:50:33
Вы там живете достаточно давно. Скажите, как по Вашим ощущениям, в целом американский народ чувствует себя защищенным от подобного рода вещей сегодня или нет?
Я думаю, что простой американец чувствует себя защищенным, да. Другое дело, я Вам могу сказать, что простой американец в провинции чувствует себя более защищенным, чем американец в больших городах. И даже житель больших городов (вот я живу в Вашингтоне и много времени провожу в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе), там жители как-то это не чувствуют. Но когда приезжаешь куда-то в провинцию американскую, они говорят: «Как ты можешь там жить, там же опасно?» Там опасно по их стандартам, конечно, это не российские стандарты. Там же более опасно. Если что-то случится, то случится там, а не где-то в Канзас-Сити, в кукурузных полях, в Миссисипи, еще где-то. Они чувствуют себя в безопасности, но внутри страны люди все равно смотрят на большие города как на источник некой потенциальной опасности. Мы не говорим сейчас про опасность от стрелкового оружия, разрешенного в США, это другая вещь. А вот от такой внешней опасности — да, есть чувство сравнительной безопасности, но одновременно есть чувство, что уже немножко государство достало своими мерами. Я постоянно сталкиваюсь с тем, что американцы немножко раздражаются уже по этому поводу.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:50:13
То есть это, скорее, на Ваш взгляд, не какая-то системная ошибка, а просто случайный сбой единовременный?
Ну, это даже не сбой. От такого рода людей, я так понимаю, вообще, защиты в принципе нет. Помните, в свое время был в «Оклахома-Сити» взрыв, огромный, государственного учреждения, унесшее очень много жизней. Попытка взрыва в Олимпийской деревне во время Олимпиады и так далее. То есть все это невозможно предусмотреть. Если кто-то что-то хочет взорвать и делает это, не входя ни в какие коммуникации ни с кем еще, да тем более, за рубежом, то ловить это, конечно, очень сложно. Это просто немножко другой уровень, и здесь может быть только в тоталитарных системах такие вещи можно отловить.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:49:17
Вспомним, что совсем недавно в Бостоне был теракт. До этого не было почти 12 лет крупных террористических актов в Штатах. Это, с Вашей точки зрения, говорит, скорее, о том, что оказалась эффективной их работа над ошибками, о том, что они стали просто последовательно рубить головы этой горгоны, или еще о чем-то?
Американцы сильны своей методичностью и системностью. Если они что-то делают, они это делают так вот. Долбят в одно место, они очень цепкие в этом смысле люди. После 11-го сентября они системно подошли к этому провалу своему и со всех сторон набросились на ликвидацию ошибок. То есть нельзя, наверное, найти одно такое звено, за которое потянули и решили проблему. Да, координация между различными спецслужбами гораздо выше сейчас, несравнимо. Роль людей, работающих в спецслужбах и занимающихся проблемой национальной безопасности, повысилась, их политическая роль. Финансирование повысилось значительно. А с другой стороны, очень важную роль сыграло то, что американцы гораздо меньше стали увлекаться технологической стороной дела. Вот в девяностые годы был взрыв технологический очередной, и все, что было в области безопасности, военной доктрины и оборонных программ, — все в значительной степени сводилось к совершенствованию технологическому. И очень мало внимания уделялось человеческому фактору. Сокращалось количество агентов на местах, полевых агентов, разведывательных структур и так далее. Сокращались кадры. Американцы это прекратили, они стали опять наполнять кадрами самые низовые структуры, стали открывать всякие агентурные сети, которые они сворачивали, в разных частях Земли. И они-то надеялись, действительно, на всякие там спутники, прослушки, компьютеры и какие-то супертехнологические программы, а оказалось, что, на самом деле, зря они преувеличили значение этих вещей. Старый добрый человеческий фактор еще имеет большое значение. Нужны люди, нужны конкретные агенты под прикрытием, нужны агенты на местах, полевые агенты. Нужно следить и общаться, а не просто следить из космоса, условно говоря. Они вот этим тоже занялись, на самом деле, упор сделали на такого рода структуры, на человеческий фактор, и это тоже, конечно, сыграло свою роль. То, что 12 лет не было терактов, безусловно, результат их работы. Буш говорил: «Если есть где-то террористы, мы больше не позволим им воевать с нами на нашей территории, мы пойдем и будем воевать на их территории». То, что американцам удалось борьбу против себя (борьба против них ведется большая, и желающих, так сказать, повоевать в Америке много) перенести на площадки других стран, как ни цинично это звучит, Америка от этого, с точки зрения безопасности, выиграла, потому что все противники Америки (Аль-Каида и так далее, и так далее) борются с американцами где-то еще там: в Ираке, в Ливии, в Афганистане, в Сирии теперь, предположим, и так далее. И это тоже помогло отвлечь от американской территории желающих, которые в противном случае пошли бы, может быть, попытались бы внутрь Америки проникнуть и там провести какие-то акции. Что касается Бостона, видимо, это все-таки не тот теракт, о котором можно говорить с точки зрения стоящей за ним большой структуры, разработки планов, международных корней.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:48:51
Кстати, заметно ли отличается политика Обамы в смысле обеспечения безопасности от политики Буша? Или же они оба ориентировались на настроение общества в первую очередь?
Я думаю, что они оба ориентировались на настроения общества. Обама, конечно, еще в большей степени, такой либеральный популист. Пришел на этом, на лозунгах социального государства, продолжает их реализовывать. Единственное, что… Буш больше делал упор на такую традиционную безопасность после 11-го сентября. Терроризм, традиционная безопасность, химическое оружие в Ираке — всякие такие вещи. Обама делает упор больше на нетрадиционные проблемы, вызовы: демографические, социальные, медицинские, экологические и так далее, которые, конечно, чрезвычайно важны сегодня, и будет их значение, видимо, возрастать. Обама гораздо большее внимание уделяет в своем комплексе мер по безопасности таким вот мерам в том числе. Отсюда его идея реформы здравоохранения, отсюда его идея образования, отсюда постоянные идеи миграционной реформы и так далее, и так далее. Если Буш начинал со строительства границы с Мексикой, чтобы предотвратить проникновение нелегальных мигрантов из Мексики, то Обама и объявил амнистию, и, с другой стороны, пытается решить эти проблемы политическим путем. Не совсем успешно, но, тем не менее, политическим путем. То есть отличаются, безусловно, они отличаются, хотя, с точки зрения «privacy» и мер безопасности Обама более-менее «стоит на плечах Буша».
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:48:27
То есть это такая посттравматическая стрессовая реакция была, наверное?
Да, думаю, да. Маятник качнулся слишком сильно в другую сторону, сейчас он возвращается в нормальное положение. Даже вот несколько месяцев назад столкнулся с опросами среди республиканцев, и сейчас республиканская партия примерно пятьдесят на пятьдесят расколота по вопросу, что важнее: свобода или безопасность? Хотя после 11-го сентября там ситуация была почти девяносто против десяти. Сегодня эта же республиканская партия по прошествии нескольких лет идет в политику под другим лозунгом, что республиканская партия слишком упирает в национальную безопасность в ущерб «privacy» граждан, которые, конечно, важнее национальной безопасности. Вот такие сейчас происходят обратные отливы. То есть Америка первый, по сути дела, раз столкнулась вот с таким актом террора на своей территории, был шок. Сейчас это входит в норму, хотя десять лет, двенадцать лет для такой огромной страны — очень небольшой период, чтобы найти оптимальный вариант соотношения вот этого «privacy» и мер безопасности. Я думаю, еще какое-то время американцы будут с этим экспериментировать, и общество пока еще более-менее дает государству это право делать, но все больше и больше выражает недовольство.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:47:43
Вот я как раз хотел этот вопрос раскрыть. Мы с вами знаем, что американцы очень ревностно относятся к понятию «privacy», к личным данным и тому, что государство не должно их контролировать и так далее. Как здесь, на Ваш взгляд, американское общество отреагировало на меры усиления контроля? Были ли они приняты и поняты американским обществом?
В принципе, проблема отчасти заключалась в том, что американцы — народ достаточно неопытный в этой сфере. У них не было такого исторического опыта. Ощущения вечной опасности. На их территории никогда не шла иностранная война, американцы чувствовали себя очень уверенно, здорово, в мире. И, конечно, 11-е сентября их психологически надломило. С одной стороны, надломило то, что они оказались неготовыми, а с другой стороны начали дергаться, поскольку не было опыта исторического, не было опыта предыдущих поколений, что делать в таких ситуациях. Они начали дергаться, бросаться, совершенно очевидно, из стороны в сторону, допускать разные крайности, и, по сути дела, начал потихоньку разрушаться старый американский такой стереотип (который, казалось, никуда не уйдет), что личная свобода важнее личной безопасности. Вот после 11-го сентября стало такое ощущение в Америке, что безопасность важнее свободы, и, соответственно, государство, безусловно, этим воспользовалось. Какое государство откажется от такого изменения настроений? И сразу попыталось воспользоваться этим и распространить свою власть на какую-то часть «privacy», которую американцы были готовы отдать, напуганные этими терактами. И с удовольствием государство это «схавало», проглотило. И прослушки, и контроль в аэропортах, и базы данных, и отпечатки пальцев и так далее. Огромное количество баз данных, которые стали создаваться. Где-то до девяностых годов, вообще, в Америке не было никаких федеральных практически баз данных, они все были по штатам, и правительство США всегда имело большие трудности с тем, чтобы собрать какую-то информацию, касающуюся разных людей. Например (я просто сам это знаю, сталкивался с этим не раз), у американцев даже не было федеральной базы данных людей, приехавших в США: мигрантов или туристов. Никогда не было такого просто. После 11-го сентября они начали это создавать. Американцы были готовы идти на уступки и отказываться от некоторых вещей, которые для их отцов и дедов казались вообще незыблемыми, с точки зрения «privacy». Вот прошло восемь-десять лет, и я начал чувствовать, что начинается обратный отлив. Сегодня американцы относятся к тому, что происходило после 11-го сентября, уже немножко по-другому.
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:47:07
Тогда, насколько я понимаю, одним из выводов итогового доклада о расследовании теракта было признание того, что в нем сыграли роль и некие провалы в административной системе США. О каких именно ошибках идет речь?
Ну кроме неправильных оценок, а неправильные оценки тех или иных событий всегда могут быть, у любого президента есть несколько вариантов возможного развития событий, ему надо выбирать то, с чем он, по его мнению, будет иметь дело. Но всегда спецслужбы кладут всякие сценарии, и можно сделать ошибку, выбрав не тот сценарий. Это нормальная человеческая ошибка, и такие ошибки будут и впредь. В Америке произошла некая системная ошибка, системный сбой. Сбой, связанный с тем, что американская старая традиция, одна из основ американского мировоззрения состоит в том, что не надо ничего централизовать, а надо, наоборот, строить параллельные структуры и опускать как можно ниже, и ни в коем случае не устраивать иерархий, субординацию, ни в коем случае не выстраивать вертикаль власти. Это, в частности, привело к тому (по области спецслужб и национальной безопасности), что службы, которые занимались этими вопросами (разведкой, контрразведкой, безопасностью, предотвращением угроз, терроризмом), они были настолько разобщены в результате, что они практически между собой не сотрудничали. И в результате президент США не видел общей картины, он видел кусочки, которые ему предоставляли разные спецслужбы, и, соответственно, спецслужбы видели кусочки того, что им удавалось сложить. А целиком этот «паззл» сложить не удавалось никому. И вот один из выводов, который американцы вынесли из 11-го сентября, — это резко, фундаментально поднять уровень кооперации между всеми спецслужбами различными, государственными агентствами, которые работают в сфере национальной безопасности (контрразведка, разведку, ЦРУ, ФБР и так далее, и так далее). Устройство, которое работает для американской политической машины, оказалось не совсем эффективным, мягко говоря, для американской системы национальной безопасности. Вот один из выводов, который они сделали, — это попытаться привести это все в большую системность, согласовать, построить иерархию. Вот они создали новую должность — «царь в области безопасности». Русским словом «царь» даже это называлось, «national security tsar». То есть министр национальной безопасности. И второе, американцы, конечно, в этом смысле молодцы, они сумели хотя и такой дорогой ценой, но немножко изменить психологию общества, и люди стали гораздо более серьезно думать о безопасности…
Diletant.ru 10.09.2013 | 12:46:21
Среди американцев я не раз слышал фразу о том, что после
Ну, я думаю, что мир стал другим, действительно. И Америка стала другой. Изменившись, Америка изменила мир. Все-таки она самое большое по влиянию государство мира, и то, как меняется Америка, этот тренд, в общем-то, к сожалению, был подхвачен всем миром. В свое время Бен Ладен сказал: «Я изменю американский образ жизни». Он в этом смысле победил, потому что он изменил американский образ жизни, он изменил образ жизни в мире, это очевидно. Но с другой стороны, я думаю, что за эти двенадцать лет, что прошли после 11-го сентября 2001-го года, мы поняли лучше характер новых угроз, с которыми мы живем. Это уже не военные, не угрозы типа Холодной войны, даже не ядерное противостояние. Это вот этот ползучий терроризм. Это трудно понимаемые, новые, нетрадиционные угрозы, которыми полон этот мир. Мы не научились с ними бороться до сих пор толком, но хотя бы пришло какое-то понимание. В этом смысле эти двенадцать лет тоже для нас не пропали даром. Мир стал другим, с точки зрения права, психологии, отношения людей друг к другу, подозрительности. Но и мы стали немножко умнее, что ли, с точки зрения понимания основных вызовов, с которыми мы сталкиваемся сегодня.