«Сухой закон» 1985 года и пьянство в России

Рубрика: Текущие интервью | Дата: 20 июля 2013
Биография

Наталья Шибанова Наталья Шибанова

Шибанова Наталья Ивановна родилась в Москве. В 1968 году окончила Первый Московский медицинский институт им. И.М. Сеченова. С 1968 по 1971 год работала врачом-психиатром в психиатрической больнице им. Кащенко. С 1971 по 1980 год работала в НИИ психиатрии им. Ганнушкина и в НИИ психиатрии им. В.П. Сербского. С 1980 года по настоящее время является заведующей городским отделением наркологических экспертиз больницы № 17. С 1995 года по настоящее время — заведующая кафедрой наркологии Московского института медико-социальной реабилитологии. С 2000 года по настоящее время является руководителем курса судебной медицины и судебной психиатрии Московского международного юридического института при Министерстве Юстиции РФ. С 1996 года — доктор медицинских наук, профессор. Автор более 200 печатных работ. Награждена премией им. М.В. Ломоносова, почетным знаком «200 лет МВД России». Академик Международной академии информатизации, Академии медико-технических наук.

Вопросы принимаются до : 7 мая

7 мая 1985 года были приняты Постановление ЦК КПСС («О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма») и Постановление Совмина СССР № 410 («О мерах по преодолению пьянства и алкоголизма, искоренению самогоноварения»), которыми предписывалось всем партийным, административным и правоохранительным органам решительно и повсеместно усилить борьбу с пьянством и алкоголизмом, предусматривалось значительное сокращение производства алкогольных напитков, числа мест их продажи и времени продажи.

О результатах и последствиях горбачевской антиалкогольной кампании, проблеме алкоголизма в России и возможных путях выхода из кризисной ситуации, в которой находится Россия сейчас, Diletant.ru поговорил с доктором медицинских наук, профессором, директором института социально-демографических проблем и независимых экспертиз Натальей Ивановной Шибановой.

Беседовал Александр Белановский

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:21:03

    Наталья Ивановна, вспомните, пожалуйста, личные впечатления от того, как проводилась антиалкогольная кампания 1985 года и оцените ее успешность с позиции эксперта.

    Я тогда готовила доклад для Горбачёва. То есть я медицинскую часть готовила, а все остальные, и сотрудники КГБ, и МВД СССР, и Прокуратура СССР. Потому что он тогда впервые в жизни попросил показать истинное положение вещей, как это делается в других странах. Мы работали вместе с Институтом социально-политических исследований, и тогда наш президент впервые попросил сделать такой доклад, то есть к чему привёл этот указ, который в народе называли сухим законом.

    Это был конец 1986, может быть, начало 1987. Где-то примерно через полгода после введения этого закона была просьба подготовить программу борьбы со всякими этими негативными явлениями в плане злоупотребления наркотиками и психотропными различными и сильнодействующими препаратами. Ну и всё, так это всё осталось на бумаге…

    Вообще, я против сухого закона потому что мы наступаем в одну и ту же реку второй раз. Потому что в 1985 году у нас была попытка привести в исполнение постановление о борьбе с пьянством, алкоголизмом и самогоноварением. Это только ровно на полгода улучшило положение с алкоголизацией. Сократилось количество вызовов скорой помощи к больным, у которых заболевания были связаны с алкоголизацией. Уменьшилось число людей, которые шли в вытрезвители, которые шли в лечебно-трудовые профилактории тогда.

    Через полгода всё вернулось на круги своя, что касается алкоголизации, и, к сожалению, у нас стало расти число людей, которые стали употреблять наркотические, психотропные и сильнодействующие вещества. Это прежде всего наркотики растительного происхождения, то есть конопля и препараты из опия. И затем препараты из эфедрина — эфедрон и первитин.

    И если мне не изменяет память, Москва, Ленинградская область, где-то 50% людей стали употреблять препараты из эфедрина, а все остальные регионы — из опия и конопли…

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:22:11

    А с чем было связано такое разделение по регионам?

    С доступностью. Потому что мак был доступен, конопля тоже была доступна, ну и эфедрин естественно, потому что нельзя было его запретить, поскольку постольку это был единственный препарат, который как капли в нос или теофедрин, который употребляли люди, страдающие бронхиальной астмой. То есть это запретить было невозможно.

    Ну а потом в нашу страну пошли наркотические препараты, которые употреблялись во всём мире, и прежде всего это опиаты в плане героина, причём, по данным Всемирной организации здравоохранения, героин с 1993 года должен был идти в нашу страну в таком составе, что 50% героина, а 50% должны составлять барбитураты, психотропные различные препараты, транквилизаторы.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:22:48

    И все-таки, насколько эффективным, с вашей точки зрения, может быть одно лишь резкое повышение цен на алкогольную продукцию?

    Мы это уже проходили, и это ни к чему не приведёт.

    В 1985 году, когда был издан этот закон, медики уже стали обращать внимание на те соматические изменения в организме людей, употребляющих алкоголь, которые были связаны именно с суррогатами алкоголя. Некоторые сорта самогона были очень качественные, а в большинстве буквально там добавлялось всё, что угодно. Качество было очень низкое — пили всё. Люди, страдающие алкоголизмом, шли в аптеки, покупали валокардин, корвалол, затем открывались галантерейные магазины, они начинали покупать всякие одеколоны дешёвые. И затем уже в 2 часа открывались магазины, ну и тут все бежали за спиртными напитками в магазин.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:23:12

    Ну сам собой напрашивается вопрос — если не так, то как? Как было нужно действовать? Или как нужно бороться с этой проблемой сейчас?

    Понимаете, во-первых, качество спиртных напитков.

    И я считаю, что эти «карательные» меры ни к чему хорошему не приведут. Потому что у нас, с моей точки зрения, было неправильным отменять принудительное лечение для больных, страдающих алкоголизмом и наркоманиями. Это было в 2003 году, когда Дума решила отменить эти принудительные меры, хотя к тому времени сотрудники Госнаркоконтроля к совещанию подготовили большую подшивку, где в какой стране мира как проводится такое лечение, и мы говорили, что пусть это будет называться не принудительное, или обязательное, или недобровольное лечение…

    А сейчас заставить лечиться таких больных не представляется возможным. И сейчас бесконечно идут разговоры, стоит ли их начать лечить принудительно или нет. Я считаю, что необходимы всё-таки какие-то принудительные меры лечения таких больных.

    И потом мы говорим о создании центров реабилитации, которых у нас очень много, но в большинстве случаев это центры реабилитации короткого содержания, где-то примерно на месяц, чуть больше, может быть. А, в общем-то, во всём мире и даже в царской России в своё время такие центры реабилитации существовали и были более длительного содержания для таких больных, потому что они теряют работоспособность, и это надо восстанавливать. У них теряется связь с семьёй.

    Если это длительное содержание, там не столько лечение как таковое, сколько работа психологов и юристов, может быть. Эти больные должны всё-таки находиться в таких центрах где-то по меньшей мере полгода, а, может быть, даже в течение нескольких лет, как это существует во всём мире.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:23:57

    Наталья Ивановна, скажите, а не кажется ли вам, что это разговор больше о лечении симптомов, чем о лечении самого заболевания и его причин? Ведь алкоголизм в такой массовой форме — он не на ровном месте появляется, и для него есть соответствующие социальные, политические, культурные корни. Вот, с этим как быть?

    Да, здесь я с вами согласна. Это, прежде всего, конечно, проблема занятости. И мы уже много-много раз говорили о том, что детям, подросткам необходимы спортивные школы, площадки, занятость. И было очень много всяких совещаний, разговоров про это. Но посмотрите, много у нас сейчас детских спортивных площадок бесплатных? Нет. Дети предоставлены сами себе. Даже в школе. Потому что те, у кого дети учатся в школе, всё равно не всегда у них есть возможность даже во время каникул пойти в спортивный зал и позаниматься.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:24:22

    То есть вы считаете, что они бы предпочли пойти заняться спортом, чем распивать на лавочке пиво, но просто им некуда идти?

    Эта занятость должна быть обязательной. Мы ликвидировали профессионально-технические всякие училища, где тоже дети учились и потом шли и работали, и, в общем-то, это были кадровые рабочие. Возьмите, на многих заводах, тот же завод ЗИЛ, тоже они готовили своих не только инженерных сотрудников, но и рабочих. А сейчас куда они пойдут эти дети? И взрослые то же самое. Посмотрите, разрушены ведь очень многие предприятия. Это же не секрет. Возьмите сельское хозяйство. Возьмите заводы.

    Ведь проблема гастарбайтеров, я не против того, чтобы люди к нам приезжают, работают, но это же опять какая-то немыслимая политика. Там платить дешевле, вместо того чтобы брать граждан России.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:24:42

    Расскажите, а какую роль играют слабые алкогольные напитки в проблеме пьянства. Являются ли основной угрозой все-таки только крепкие напитки?

    С моей точки зрения, это не имеет абсолютно никакого значения, потому что хоть мы и говорим, безалкогольное пиво, допустим, но оно все равно содержит какой-то алкоголь. И поэтому если человек уже подсаживается на алкоголь, это уже не имеет значения, какие спиртные напитки он употребляет.

    Вот, я смотрю сейчас по больным. Я, допустим, вижу в клинике, когда со студентами хожу, то очень многие из них говорят, что мы предпочитаем только пиво, и пиво-то пьют они по 6-8 бутылок этих двухлитровых. А зависимость-то всё равно от этого пива есть, всё равно это тяжелые больные.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:25:14

    А не считаете ли вы, что слой культурно и в меру пьющих людей, которых много, играет роль в этой проблеме? По моим ощущениям, существует некий культ питья в смысле того, что не выпить в определенные дни ну как-то не положено…

    Нет, я так не считаю, потому что у нас же тоже были уже попытки во времена Андропова, когда всё запрещено было. Конечно, если человек пьёт умеренно, то почему ему не выпить, он знает свою меру, он знает, когда выпить. Это совершенно разные вещи. А тогда, когда уже наступает зависимость, это уже страшнее.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:25:38

    То есть вы не думаете, что это создаёт некий фон, некие условия, которые позволяют легче потенциально зависимым людям скатиться в болезнь?..

    Я бы так не сказала. Ведь самое страшное, что это, по экспертным оценкам, у нас сейчас люди начинают употреблять все вот эти так называемые психоактивные вещества уже с 6-7 лет. То есть если раньше мы говорили, что начинают употреблять в 20 лет или в 25 лет. А потом эта планка снижалась, снижалась, снижалась. И сейчас первое начало употребления или алкоголя, или наркотических сильнодействующих веществ уже снизилось где-то до 6-7 лет.

    Поэтому, понимаете, одно дело — когда человек знает свою меру, знает, что он может выпить. Если он не может выпить, значит, он не будет пить, несмотря ни на что. А когда уже меру не знают, то конечно.

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:26:12

    Есть ли в мире какая-то страна, которую мы можем поставить себе в пример, в которой тоже были такие проблемы, но она справилась с этим, теперь там это сведено к минимуму?

    Думаю, что нет. Потому что во всём мире идёт рост прежде всего злоупотребляющих наркотики и вот эти психотропные и сильнодействующие препараты. Поэтому такой страны нету. И, к сожалению, нет такой таблетки, чтоб у человека пропала тяга к спиртному. Поэтому всё надо, конечно, делать в комплексе и помогать в какой-то степени и лекарственными препаратами, и опять психотерапией, и заниматься с этими людьми.

    Но пока человек не захочет сам бросить…

  • Diletant.ru, 06.05.2013 23:26:37

    Кстати, вы сейчас сказали — «пока человек сам не захочет». Ведь, если верно понимаю, когда так называемый сухой закон 1985 года был принят, очень многие, и особенно жёны мужей пьющих поддержали эту инициативу. Получается, люди сами-то хотели…

    Вы понимаете, конечно, поддержка была. Какой жене охота, чтобы муж пил, пропивал все деньги, иногда они вели себя очень плохо, и скандалы были, и драки, и всё, что угодно, в состоянии алкогольного опьянения.

    Но опять, всё равно в Москву ехали из Белоруссии, с Украины за дихлофосом. Потому что считалось, что для того чтобы получить удовольствие, там 3-4 пшика этого дихлофоса в пиво. Кого мы обманывали? Во всех злачных местах — в ресторанах, в кафе, когда были какие-то праздники говорили, что в этом регионе все вдруг бросили пить, но в большинстве-то шли и приносили в бутылке из-под Боржоми водку. В бутылке из-под Пепси-Колы, то есть коричневой, приносили коньяк. Так что опять мы кого обманывали-то?

    И потом, я говорю — природа не любит пустоты. Сейчас уже больных алкоголизмом где-то около 15 миллионов, больных наркоманиями, ну, какие-то эксперты оценки дают 5 миллионов, какие-то уже 10 миллионов. Так что…

    А самое страшное что? Это же молодёжь.