Андрей Солдатов
С 1996 года работал в газете «Сегодня», с 1998 года — в журнале «Компания». В сентябре 1999 года вернулся в газету «Сегодня». С июля по сентябрь 2000 года — обозреватель отдела политики газеты «Известия». Сотрудничал с «Гранями.Ру». С января 2002 по май
Сегодня сотрудники российских органов госбезопасности отмечают свой профессиональный праздник — День работника органов безопасности Российской Федерации. Его учредил в 1995 году первый президент РФ Борис Ельцин. При этом дата была выбрана им не случайно — именно 20 декабря в 1917 году была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия (ВЧК) при СНК РСФСР. Та самая организация, которая ответственна за реализацию в нашей стране красного террора.
В 2000 году впервые в качестве главы государства, поздравляя сотрудников ключевой российской спецслужбы, ФСБ России, Владимир Путин сказал:
«…именно чекистов долгое время считали „крайними“ за ошибки и преступления тех, кто был у власти. Сегодня органы безопасности — это принципиально другие отечественные специальные службы. Кардинальные перемены в стране придали вашей работе новый смысл. Остались в прошлом времена, когда она была направлена на подавление — и я хочу подчеркнуть это, — действительно была направлена на подавление свобод и прав граждан».
О том, справедливо ли называть ФСБ России правопреемницей КГБ СССР, почему ФСБ стал усиливать именно Ельцин, а сегодня Путин ее почти не контролирует, сколько получают сегодняшние чекисты, как они мыслят и о многом другом «Дилетант» поговорил с Андреем Солдатовым, журналистом, главный редактором сайта Agentura.ru.
Беседовал и подготовил материал Александр Белановский
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:22:44
Давайте подведём итог. После всего, что вы мне рассказали, такой вопрос прозвучит слегка наивно, но все же. Насколько эффективно в целом, по-вашему, сегодня работает эта махина? Можно ли сказать, что она справляется со своими функциями?
Мне кажется, что работает она достаточно неэффективно, потому что нет никаких следов, чтобы ФСБ победила в борьбе с терроризмом. ФСБ делала всё от себя зависящее, чтобы даже не отвечать за ситуацию на Северном Кавказе, видимо, понимая, что победить она там не в состоянии. И количество нападений на сотрудников спецслужб там и вооружённых всяких структур — это просто видно, что никак не уменьшается. Это первое. Конечно же, если говорить о функциях ФСБ как защитника конституционного строя и политического режима, то здесь тоже есть большие вопросы, потому что мы видим, что за последний год политических протестов, в общем-то, ФСБ играла, прямо скажем, очень подчинённую и незаметную роль по сравнению с МВД и Следственным комитетом. Кроме, пожалуй, вручения повестки Гудкову и появления вот записи с Удальцовым больше я не припомню, чтобы ФСБ в чём-то отметилось. И более того, известно, что вообще Путин критиковал ФСБ за такую пассивную роль в этой всей истории. Так что даже с их точки зрения, даже исходя из их логики, что защиту конституционного строя они понимают как защиту политического режима, они не оказались тем новым дворянством, которое встанет грудью на защиту главы государства, как, в общем, от них ожидают. В том числе это связано, как мне кажется, с одной простой вещью — что, наделяя их титулом новых дворян, Путин всё время давал им новые полномочия, которые спецслужба использовала прежде всего для того, чтобы превратить себя в непроницаемую структуру. Такой замкнутый шар просто, на который невозможно надавить ни со стороны общества, ни со стороны СМИ, ни в том числе со стороны Кремля. Сейчас это абсолютно замкнутая система. И даже Путину очень сложно понять, что происходит внутри ФСБ, и отконтролировать те приказы или указания, которые он ей отдаёт. Путин сам тихо разрушал все механизмы контроля зя ФСБ и закрывал доступ даже для Генеральной прокуратуры. Например, если она расследует преступления сотрудников ФСБ, то прокуроры имеют право изучать документы ФСБ только в здании ФСБ. Они не могут даже документы себе затребовать. Постоянно ФСБ ставила вокруг себя такие заборы всё выше, выше, выше и выше. В конце концов дошло до ситуации, что эта система просто потеряла управляемость.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:21:57
Насколько сейчас эта структура целостная, ну, скажем так, идеологически, политически, потому что это же целая империя, и можно предположить, что там есть свои фракции…
Во-первых, есть большая разница между регионом и центральным аппаратом. Вообще, если честно, мне кажется, если уж говорить о проблеме преемственности КГБ, это, может быть, вообще самая главная проблема ФСБ. Если её не удастся решить, то ничего не изменится. Дело в том, что региональные управления вообще не имеют никакого смысла. Они были созданы в 1930-ые годы для одной понятной цели. В эпоху массовых репрессий нужны были на местах механизмы по перелопачиванию большого количества людей физически. Массовые репрессии закончились. И никто эти региональные управления не смог тронуть, не хватило решимости. И так эти региональные управления дожили до нашего времени, по большому счёту, потеряв всякий смысл своей деятельности. Представим себе Татарстан. Там есть, допустим, исламские радикалы. С ними надо как-то бороться. Но там, например, нет шпионов. А подразделения всё равно есть, потому что так в плане написано, и они всё равно будут искать шпионов. А в Новосибирске, например, не может быть никаких исламистских фанатиков просто в силу отсутствия там достаточного количества мусульман. Но там есть это подразделение по борьбе с терроризмом — оно должно чем-то заниматься. И, собственно, это приводит к тому, что люди в регионах от безделья ищут себе эти занятия. Ещё одна большая проблема заключается в том, что, конечно же, идеологически лидеры, работающие в региональных управлениях, намного более клаустрофобны, чем люди, работающие в центральном аппарате. Они склонны считать себя прямыми наследниками КГБ. Кроме того, произошёл огромный идеологический вакуум, ничем не заполненный. И чем дальше от Москвы, тем более дикие представления в головах у сотрудников ФСБ стали появляться. Одни, если это Москва, скорее всего будут говорить что-нибудь о православии и о том, что мы большая православная страна и на нас нападают католики, допустим. А если мы уедем чуть-чуть подальше, там появятся какие-нибудь люди, которые будут поддерживать, например, концепцию мёртвой воды, говоря о том, что русские — наследники гиперборейцев, нас в своё время завоевала иудохристианская цивилизация, нам нужно отринуть от себя православие и вернуться к языческим корням. Никто же не сформулировал никаких идей. Поэтому они формулируют сами, как могут.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:21:28
Какая сейчас мотивация в основном у людей, идущих на службу в ФСБ? Верят ли они искренне в дело защиты государства или ими движет что-то иное?
Вы знаете, надо всё время помнить, пытаясь анализировать деятельность ФСБ, что это очень замкнутая система. Для очень многих это семейный бизнес. То есть дедушки служили, папы служили, дочь отправили в Академию, потому что только один способ делания карьеры мы знаем — это внутри системы. Это вообще тенденция очень важная для ФСБ. И это, к сожалению, вызвало появление у сотрудников ФСБ такого клаустрофобного представления о жизни. Они довольно плохо представляют, что вообще снаружи происходит. Система отбора это приветствует. Потому что можно, конечно, вообще с улицы придти и сказать — «Я хочу в Академию ФСБ!». Но сначала нужно найти куратора в местном управлении, который посоветует, даст тебе направление, рекомендацию и так далее. И поэтому для очень многих людей желание придти в ФСБ и остаться служить там основано не на патриотизме или каких-то таких высоких чувствах, или, наоборот, на низких чувствах, там, заработка или каких-то коррупционных схемах. Это банальный страх нестабильности, которая, как им кажется, окружает обычных людей. Они получают огромные социальные гарантии, как им кажется, гарантированные очень неплохие зарплаты. Пенсия у полковника может быть 60 тысяч рублей… Я очень сильно сомневаюсь, что большое количество людей приходит в ФСБ именно для того, чтобы заработать миллионы. Скорее, это может касаться детей генералов, которые уже входят в эту систему немножко из другого уровня сразу же. Они могут уже приходить с какими-то мыслями о том, как они могут здесь стать богатыми людьми. Но для подавляющего большинства, особенно в регионах (в регионах очень много сотрудников ФСБ) всё-таки главный фактор — это соцгарантии.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:20:58
Очевидно же, что происходит дублирование функций, которое может породить какие-то подковёрные битвы между осколками КГБ…
Не то слово. И то, что мы знаем об этом, иногда выглядит довольно анекдотично. В частности, пару лет назад в интернете недолго существовал сайт, который назывался «Лубянская правда». На нём сотрудники ФСБ, недовольные своим начальством, выкладывали разные документы, которые потом при проверке оказались настоящими. Только проблема была в том, что российские издания не стали подхватывать эту историю. А без поддержки СМИ сайт, естественно, жить долго не мог. Было проведено внутреннее расследование. Всё это было закрыто буквально через 2 недели. В основном эти документы были как раз о разведке ФСБ, о том, как она действует на территории Украины, Туркменистана. В том числе была история, когда рассорилось руководство Украины и Туркменистана. И был сфальсифицирован документ о том, что якобы украинская спецслужба поддерживает туркменских оппозиционеров. И этот документ (рапорт ФСБ на имя Путина) должен был быть передан туркменскому руководству, опубликован в газетах, чтоб туркмены обиделись на украинцев. Там была внизу приписка, что просьба довести историю об этой операции до сведения Службы внешней разведки, потому Служба внешней разведки уже доложила этот документ, который мы сфабриковали, в Кремль как настоящий. А вообще часто такие вещи делаются специально. Например, Ельцин, когда вообще всё это придумывал, уже закладывал это дублирование. Хотя оно даже было и в советские времена. И в 1990-ые годы это сохранилось. Более того, вообще если смотреть на систему спецслужб ещё ельцинскую, то там буквально каждая функция, например, экономическая безопасность, дублировалась двумя, а иногда и более службами. Делается это для того, чтобы получалась конкуренция между спецслужбами, а руководитель страны не был поставлен в ситуацию, когда он зависит от одного источника информации. Путин же на самом деле разрушил систему конкуренции. При том, что дублирование функций осталось, но одна спецслужба, ФСБ, была сделана главной. И поэтому на самом деле Путин как раз утратил эти механизмы. У него сейчас этой конкуренции рапортов по разным поводам нет…
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:20:02
Мы говорили о том, что ФСБ стала возвращать себе целые структуры или хотя бы их функции. Пограничная служба была введена в состав ФСБ. Но при этом мы видим, что ФСО как выполняла свои функции, так и выполняет. ГУСП отдельно существует. Есть другие самостоятельные спецслужбы… Почему Путин не пошёл дальше?
Вот с этим связаны всякие интересные вещи. Например, по каким-то причинам Служба внешней разведки не была влита в состав ФСБ. Были разные проекты, они всё время предлагались, но по каким-то причинам не были подписаны. А что получилось в результате? ФСБ очень спокойно, использовав такую внутриведомственную логику, обосновало перед президентом, что ей необходима своя разведка. Логика эта была очень простая. Ещё со времён КГБ в региональных управлениях были так называемые первые службы или первые отделы. Они отвечали за то, что, если вдруг иностранец приедет на территорию, скажем, Омска, то кто его должен вербовать? Понятно, что его не должен вербовать сотрудник Первого главного управления внешней разведки КГБ, потому что он до этого Омска не доедет. Но в Омском управлении КГБ должны быть люди, которые будут заниматься вербовкой иностранцев. А дальше в ФСБ начали говорить — хорошо, вот у нас есть 89 региональных управлений. А в них эти первые службы, которые вербуют иностранцев, приезжающих в регионы. А координировать их кто-то должен? Ну, сказали — да, наверное, должен. Давайте тогда в центральном аппарате создадим координационную структуру, которая будет всё это делать и которая будет, собственно, точкой связи со Службой внешней разведки, потому что надо же это с разведкой как-то координировать! И ей стало Управление координацией и оперативной информацией ФСБ России. А дальше уже включился бюрократический механизм наращивания полномочий. Как только появилась в центральном аппарате структура, отвечающая за разведку, потихонечку они добавили штат, потом функции, и в конце концов они получили функции по ведению разведдеятельности за пределами страны. Сейчас они спокойно выезжают, работают в посольствах и так далее, и так далее. Поэтому, собственно говоря, ФСБ России сейчас и не нужно сливаться со Службой внешней разведки. У них есть своя разведка.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:19:32
Несмотря ни на что с приходом Путина в Кремль мы видели, что ФСБ становилось быстро гораздо более влиятельным, чем оно было до этого…
Конечно, безусловно. Процесс резко усилился. Путин открыто провозглашал, сделал несколько знаковых вещей: вернул Андропова на здание ФСБ, в Карелии были поставлены памятники Андропову и так далее. Плюс пошли эти заявления про «новое дворянство», которое, собственно, и датируется тем периодом. «Когда я смотрю на своих сотрудников, я вижу в них новых дворян», — сказал тогда Николай Патрушев…
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:19:08
Кстати, у вас есть ответ на вопрос о том, почему не была проведена работа по коренному реформированию спецслужб? Ведь всё-таки и политика, и страна была уже другая. И люди новые приходили в госуправление. И спецслужбы не были опорой новой власти…
Я думаю, что это было решение больше эмоциональным, чем основанным на анализе ситуации. Потому что если бы был проведён хладнокровный анализ ситуации, можно было понять, что раз сотрудники КГБ не вышли защищать Дзержинского после событий 21 августа, то, наверное, степень опасности от них не столь велика. Это с одной стороны. С другой стороны, я так понимаю, в окружении Ельцина реально боялись восстановить против себя эту огромную махину, которая по разным оценкам достигала минимум 200 тысяч человек. В состав КГБ входили пограничные войска и всякие спецподразделения. И при желании, если вдруг эта структура решила бы действовать против новой российской власти, то, наверное, у них это бы получилось. Здесь, к сожалению, нет какого-то жёсткого ответа на вопрос «А как нужно в данном случае действовать?». Потому что, например, в Ираке, когда американцы просто поставили вне закона все саддамовские структуры, те ушли в подпольные формирования и создали много проблем. Никто не знал, как бы ситуация повернулась. Думаю, что тогда Ельцин просто побоялся восстановить против себя весь этот аппарат.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:18:37
Когда Ельцин устанавливал этот праздник, зная, что это день учреждения ВЧК, он, видимо, исходил из того, что ФСБ стала правопреемницей КГБ, что, в общем, все признают. Но насколько, по-вашему, справедливо такое позиционирование?
Кадры никак не изменились. Никто не привёз в Российскую Федерацию большое количество людей, которых стали новыми сотрудниками новых российских спецслужб. Были всё те же старые сотрудники, которые руководствовались документами, разработанными в КГБ. Я имею в виду все те внутренние регламенты. Например, об организации прослушек, об организации наружного наблюдения. Вся эта документация, огромные тома внутренних регламентов и правил — все они были унаследованы новыми российскими спецслужбами, и очень мало на самом деле изменились. И даже сейчас можно сказать, что название, например, многих подразделений внутренних в спецслужбах российских остаются теми же, что были и тогда. И, в общем, конечно, это хранение традиций. Естественно, что менталитет внутри тоже во многом сохранялся. Поэтому с этой точки зрения можно говорить, что даже в самый розовый период главная российская спецслужба всё равно была, конечно же, правопреемницей КГБ. Причём, нынешняя ФСБ с большим правом может называться правопреемницей КГБ, чем ФСК, допустим в середине и начале 1990-ых.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:17:41
Ну, а можно здесь предположить, что просто уже шла какая-то подготовка почвы к приходу Владимира Владимировича?
Нет, я думаю, что это конспирология. Я думаю, что на самом деле ельцинское окружение в тот момент в конце 1990-ых разочаровывалось в демократических способах управления. Более того, я думаю, что олигархи, которые тогда были всё-таки достаточно важны в политической жизни — они тоже разочаровались в публичных механизмах. И на самом деле олигархи первые приветствовали усиление функций спецслужб, потому что, в общем-то, время публичной политики заканчивалось. Я очень сильно сомневаюсь, что кто-то готовил приход Путина. Если только не сказать о том, что просто олигархи и ельцинское окружение просто приняли для себя, что силовики на данном этапе времени будут им полезнее, чем открытая либеральная демократическая политическая система.
Diletant.ru 19.12.2012 | 23:16:41
Андрей, расскажите, что происходило с органами госбезопасности при перестройке СССР в новую Россию?
Давайте начнём вот с чего. Наиболее очевидно и было видно невооруженным взглядом — это расчленение Комитета госбезопасности на несколько частей по американскому варианту. То есть электронная разведка была выделена в отдельную спецслужбу, служба охраны президента и высших должностных лиц — в отдельную спецслужбу, даже служба охраны бункеров, то, что потом превратилось в Главное управление спецпрограмм президента, так называемое ГУСП, тоже было выделено в отдельную структуру. Внешняя разведка тоже стала отдельной. Кроме того на полтора-два года ФСБ (а тогда ещё ФСК) была лишена следственного управления. Это было важно потому, что КГБ совмещал в себе функции двух структур — правоохранительного органа и спецслужбы. Это и было, по большому счёту, главной претензией различных европейских структур в адрес ФСБ в 1990-ые годы, когда они говорили: «Прекратите совмещать функцию правоохранителей и спецслужбы, вы должны расстаться со следственным управлением и с тюрьмами». И когда делили КГБ, следователей, несколько формально, но всё-таки перевели в подчинение Генпрокуратуре. И тюрьмы были переданы в распоряжение Министерства внутренних дел. Был такой розовый период, когда ФСБ (ФСК), с точки зрения внутренних правил, наибольшим образом отличалась от КГБ. Потому что это была служба не безопасности, а контрразведки. Начиная с 1995 года, всё это стало к ним возвращаться. И сейчас с 1995 года ФСБ снова имеет право одновременно заниматься предотвращением терактов, утечек тайн с помощью разных превентивных специальных методов, и с другой стороны, она же имеет право заниматься расследованиями как обычная правоохранительная структура. Происходила фактически регенерация. ФСБ постепенно возвращала себе, если не подразделения целиком (а иногда ей и удавалось и подразделения, как пограничную службу), то функции. И наиболее это ярко видно по происходящему с внешней разведкой. Считалось, что ФСБ не имеет права заниматься разведывательной деятельностью за пределами страны, и это такая гарантия, что у нас жёстко будут разделены полномочия, как в Америке. Но всё это постепенно стало меняться к концу 1990-ых. Причём, хочу отметить, что Владимир Путин здесь абсолютно ни при чём, потому что эти все вещи стали происходить ещё до него. При тщательном анализе того, что происходило, получается, что, к сожалению, намного большее влияние на всякие события оказал Борис Ельцин, который стал, скажем так, усиливать спецслужбу где-то с 1995-1996 года в какой-то степени из-за ситуации в Чечне, в какой-то степени из-за ситуации с оргпреступностью. Некоторые ключевые вещи появились в ФСБ до Путина. Например, очень важное подразделение, знаменитая «пятёрка», Управление по борьбе с диссидентами (позже — Управление защиты Конституции) было восстановлено в 1998 году, когда Путин даже ещё не был директором ФСБ.